Vaterschaft, Urteil vom EGMR

[Moppel]

Hallo
Gerade aufgegabelt.
http://www.zeit.de/gesellschaft/familie ... hte-vaeter
Es wurde höchste Zeit das der explizit Väter feindlichen "Rechtspraxis" in Deutschland mal auf die Finger geklopft wurde. Der in demLink beschriebene Fall spottet in der Tat jeder Beschreibung.
Mir geht das Urteil nicht weit genug, denn ein Vater hat genauso ein Recht auf das Kind wie die Mutter. Erschreckend ist, das diese Selbstverständlichkeit bis vor den Europäischen Gerichtshof für Menschen Rechte (EGMR) durch geklagt werden musste.
Gruss
Rene

[Canim]

Für Väter, die gerne Vater sein möchten und sich um ihre Kinder kümmern wollen, eine gute Sache. Das war längst fällig.

Aber es müssen auch Gesetze her, die Väter, die keinen Unterhalt zahlen, die nicht zum 'wohl ihres Kindes handeln (z. B. in unserer Thematik Kindesentzug in das Heimatland des Vaters), die sich einen Sch..dreck um ihre Kinder kümmern und die ihnen erst einfallen, wenn es darum geht, den Aufenthalt zu sichern oder ihr Kind als Druckmittel einzusetzen, härter behandelt werden....

Hier liegt noch vieles im Argen.

Gruß
Canim

[past2009]

Danke Blume!
Gegen einen verantwortungsbewussten Vater, dem wirklich was am Wohl seines Kindes liegt, ist nichts einzuwenden. Für diese Väter begrüße ich das eingestellte Urteil von Moppel!
Wir sind uns wohl alle darüber einig, dass ein Kind BEIDE Elternteile braucht, sofern es sich um verantwortungsbewusste Eltern handelt.
Einen Vater, der - ungeachtet vom Wohl des Kindes - einen "Rosenkrieg" anzettelt, nur um seine AE aufrechtzuerhalten, braucht ein Kind wohl eher nicht.
Mein Kind hat einen KV, der nicht einmal gefragt hat, wie es dem Kind geht, wenn es krank war. Der zwar schwarz arbeiten kann und seine Flüge nach Hause bezahlt, der aber nicht einen einzigen Gedanken daran verschwendet, ob das Kind auch kindgerecht aufwachsen kann. Unter kindgerecht verstehe ich auch ausreichend Geld für Spielzeug, für Schwimmbadbesuche, für Vereine (Musik- oder Sportvereine). Sein O-Ton beim begleiteten Umgang beim JA war: Dafür hat die Kindesmutter doch reiche Freundinnen, die das bezahlen können.
Ein Typ, der nur aus persönlicher Rache an der Kindesmutter eine Kindesentführung plant, weil er die Mutter "bestrafen" will, (Ich hatte mich schließlich bei der Trennung an die Polizei wenden müssen, da er versuchte, mich zu vergewaltigen und mich schlug), der will seine "Vaterrechte" einklagen? Ein Typ, der mit einer Wasserflasche nach einem Baby warf? Der den Kinderwagen mit meinem 6 Monate alten Sohn darinnen allein auf einer belebten Straße stehen ließ, weil ich nicht schnell genug von der Arbeit am vereinbarten Treffpunkt sein konnte. (Zur Arbeit wollte er mir mein Kind nicht bringen, der Weg war ihm zu weit.) Sein eigenes Geld (für seine Familie in Ägypten), sein eigener Mini-Job war ihm wichtiger als meiner, der die Existenz der Familie sicherte.
Ein Typ, der mehrmals mit Kindesentführung drohte, der damit drohte, dann das entführte Kind gegen seine Mutter zu erziehen - DEN soll ich einen verantwortungsbewussten Vater nennen???? - Da kann man nur hoffen, dass in Zukunft die zuständigen Richter genau zwischen einem verantwortungsbewussten Vater und einem Bezzi unterscheiden können.

[Canim]

Danke Blume!
Unter kindgerecht verstehe ich auch ausreichend Geld für Spielzeug, für Schwimmbadbesuche, für Vereine (Musik- oder Sportvereine). Sein O-Ton beim begleiteten Umgang beim JA war: Dafür hat die Kindesmutter doch reiche Freundinnen, die das bezahlen können.

Da darf ich mir aber schon keinen Vater aus der TR, Nordafrika etc. suchen......

Gruß
Canim

[past2009]

Tja Canim:
Shit happens!

Dabei war ich mir sooooo sicher, dass er ehrlich ist:
Die lange Kennlernphase, er hat fast immer bezahlt , seine (vorgespielte) Ehrlichkeit, die nette Familie (der ich nach Erzählungen, die ich im Nachhinein erfuhr, vorgestellt wurde, als die nette Frau, die ihn nach Deutschland holt, weil sie ihm eine Arbeit hier besorgt ), seine am Telefon perfekt gespielte Besorgnis, wenn ich mal krank war, seine vorgespielten Zukunftsträume.....
Schnallen müssen hätte ich es, als er mir vorjammerte, kein Geld für das Flugticket zu haben nach Erteilung des Visums für Deutschland. Weil er ja immer so ehrlich war, habe ich ihm leider vertraut und die 150 Euro fürs Ticket geschickt. (Ich hatte schon "Ägyptenerfahrung" - also viel mit Ägyptern zu tun, da ich das Land vorher oft bereiste - vor unserem Kennenlernen, hätte also leicht misstrauisch werden können bei falschen Angaben. Es muss so eine Sch...-Gradwanderung für ihn gewesen sein. Kurz vor der Trennung meinte er dann lachend: "Ich wollte schon als Kind in Ägypten ein berühmter Schauspieler werden.")
Der Witz war nur, dass er ernsthaft versucht hat, das Doppelte für den Flug zu bekommen, denn das Geld wäre bei ihm nicht angekommen.
Da sind mir massive Zweifel gekommen, aber ich habe versucht, die zu unterdrücken, denn so kannte ich ihn eigentlich die 3 Jahre vorher nicht. Außerdem hatten wir Schwierigkeiten bei der FZF, die ich kurz vorher dann erfolgreich "durchgeboxt" hatte.

Es tut mir nur so unsagbar Leid für mein Kind!
Denn es sind meine Fehler, die ihm jetzt die Kindheit verdunkeln!

[Imene]

Danke Blume!
Unter kindgerecht verstehe ich auch ausreichend Geld für Spielzeug, für Schwimmbadbesuche, für Vereine (Musik- oder Sportvereine). Sein O-Ton beim begleiteten Umgang beim JA war: Dafür hat die Kindesmutter doch reiche Freundinnen, die das bezahlen können.

Da darf ich mir aber schon keinen Vater aus der TR, Nordafrika etc. suchen......

Gruß
Canim

Da darf man sich kein BEZNESS-A....als Vater aus der TR, Nordafrika etc suchen...
Es gibt sehr wohl verantwortungsvolle Väter, auch in diesen Regionen der Welt.

[Elisa]

Imene, das kann ich 100 % bestätigen, vom Pamperswechseln bis zur Krankengymnastik, aber .... die heiraten auch keine deutsche Frau, die heiraten direkt eine Landsmännin.


LG Elisa

[past2009]

Ach, Pampers gewechselt hat mein Ex auch - wenn er Lust hatte, ansonsten gab's Geschrei und schlimmstenfalls Schläge.

Darüber, dass mein Kleiner die Kinderkrippe besuchen sollte (ich musste ja irgendwie arbeiten gehen), hatten wir lange Streit. Er war/ist der Ansicht, durch Kinderkrippenbesuch werden die kleinen Jungen später schwul.
Da die deutschen Krippenerzieherinnen so nett und aufgeschlossen waren, hat er es sich dann nicht nehmen lassen, die Krippeneingewöhnung erfolgreich für das Kind zu übernehmen. - Er musste ja vor den Frauen glänzen, diese wissen allerdings nicht, dass er danach heim kam mit den Worten: "Heute war ich wieder bei den zwei deutschen Schlampen, die sich einbilden, Kinder erziehen zu können." - Wie gesagt: Perfekter Schauspieler!
Meiner damaligen wie heutigen Einschätzung nach ein total schizophrenes Verhalten. Vollkommen innerlich gespalten. Eine Therapie lehnte er allerdings immer ab - nach seinen (ägyptischen) Ansichten war/ist sein Verhalten vollkommen normal.

[Imene]

Imene, das kann ich 100 % bestätigen, vom Pamperswechseln bis zur Krankengymnastik, aber .... die heiraten auch keine deutsche Frau, die heiraten direkt eine Landsmännin.


LG Elisa

Weiß ich nicht, ich kenne auch ausländische Väter aus der Region, die das in binationalen Beziehungen machen. Ich glaube es hängt sehr viel davon ab, warum dieses Kind auf der Welt ist. Ob es echte Liebe war, aus der es gezeugt wurde oder aber eben aus Berechnung. Und der Vater von dem Kind von past2009 ist in meinen Augen eine gespaltene Persönlichkeit. Der ist definitiv krank im Kopf.

[past2009]

@sunwalk:
Da könntest Du Recht haben. Allerdings war ich nie an den "klassischen" Plätzen in Ägypten, sondern eher in den Tempeln, Gräbern und Pyramiden zu finden.
Mein Ex hat Germanistik studiert und somit vieles mit mir gemeinsam. Wir haben beispielsweise stundenlang intellektuelle Gespräche über Literatur geführt.
Allerdings hat er in der Tourismusbranche als Reiseleiter gearbeitet (die Touristen vom Flughafen abgeholt, war Ansprechpartner für die Touristen von bestimmten Reiseveranstaltern). Ich hatte mir die Entscheidung, seinen Heiratsantrag anzunehmen, nicht leicht gemacht. Mit ausschlaggebend war damals dann auch die Begeisterung meines älteren Kindes, mit dem er telefoniert sowie SMS und E-Mails ausgetauscht hat.
Dieses Vertrauen meines Großen in ihn hat er dann voll "übererfüllt", als er ihn fast zu Tode gewürgt hat. (Während eines Streites zwischen meinem Ex und mir, als mein Ex mich bewusstlos schlug - 4 Wochen nach der Entbindung - wollte mein Großer schlichtend eingreifen und wurde dann so gewürgt, dass die Würgemale noch eine Woche später von der Polizei fotografiert werden konnten. - Mein Sohn hat das nach langem innerem Entscheidungskampf eine Woche nach dem Streit bei der Polizei protokollieren lassen.)

[Moppel]

....

Ich glaube hier bezweifelt niemand, daß das Urteil im Kern ein gutes Urteil ist.

Da bin ich mir ehrlich gesagt gar nicht so sicher

Im Kern sage ich, dann wie es dem Kind dabei geht, mit dem "offiziellen" Vater zu leben und dann auch noch Umgang mit dem richtigen Vater zu haben.

Es gibt keinen "offiziellen Vater", es gibt nur den richtigen oder einen Stiefvater.

Jetzt wirst Du sagen, hätte die Mutter darüber nachdenken müssen. Im speziellen Fall hätte das auch der Vater tun können.

Darum geht es im Grunde auch nicht. Es geht darum das dem Vater per Gericht beschieden wurde als Vater nicht existent zu sein und er musste für die Anerkennung einer simplen Tatsache (das er der Vater ist) sich bis zur quasi letzten Instanz hoch klagen.
Dieses explizit Väterfeindliche "Rechtsgebaren" der deutschen Justiz gehört abgeschafft und der erste Schritt ist es beim Namen zu nennen.

Sag mir bitte nur, wie hilft das jetzt den Frauen hier?

Gar nicht. Der eine oder andere Bezzi wird sich sehr wahrscheinlich auf dieses Urteil berufen und seine Rechte als Vater durchsetzen.
Gruss
Rene

[brighterstar007]

Ihr Lieben,

bei Leuten beiderlei Geschlechts, die wirklich mit versteckten Motiven jahrelang Liebe, Treue,Interesse an der Person etc.
vorgaukeln, ist man/Frau machtlos, insbesondere, wenn man/frau es selbst ernst meint und gar nicht auf die Idee kommt,
das scheinbar aufrichtige Gegenüber empfindet/handelt ganz anders...

Mein Ex hat unser Kind sträflich vernachlässigt, in jeder Form ( jahrelang keinen Unterhalt, keinen persönlichen Kontakt) - wenn er sich alle Jubeljahre mal schriftlich zu besonderen Anlässen meldet, unterbinde ich dies auch nicht, da ich derAuffassung bin,
dass unser Nachwuchs ein Recht hat, etwas von seinem Vater zu hören oder mal eine Postkarte zu kriegen - natürlich OHNE einen Cent darin von Vaters Seite...
Ärgerlich bin schon, aber was nützt es ? Soll ich etwas unterschlagen ?
Wenn es heraus kommt, wird unser Schatz nur ärgerlich auf mich sein.

Liebe Grüße

Brighterstar

[Canim]

Liebe Imene,
sicher gibt es in diesen Ländern auch Väter, die verantwortungsvoll und liebevoll mit ihren Kids umgehen. Meist ist deren Kindererziehung aber aus ihrer eigenen begründet und nicht das, was wir von Vätern erwarten. Ich kenne kaum türkische Väter in der Türkei, die ihren Kindern vorlesen, die mit ihnen spielen, die dafür sorgen, dass die Kids ein eigenes Zimmer haben, ausreichend Schulmaterial etc...... also nicht die Art von Kindesumgang, die wir mit unseren Kindern normalerweise pflegen.
Das wird es auch geben, ist aber sicher auch abhängig von der eigenen Einstellung und Erziehung. Sicher in sehr westlich geprägten Familien durchaus gang und Gäbe, aber bei den meisten wohl eher nicht.
Und auch in D wird es tr., tn, eg. Väter geben, die für sich z. B. aus der dt. Erziehung genug ableiten, um das auch so zu machen, aber es gibt auch genug, die das nicht tun, sondern ihre Kinder in der hiesigen "Parallelwelt" so erziehen, wie es in ihren Heimatländern üblich ist.

Ich habe im Kindergarten n och in der Schule so gut wie keinen ausl. Vater bei Sommerfesten, Elternabenden etc. gesehen.....

Alles Einstellungssache oder Erziehungssache?

LG
Canim

[Elisa]

Canim, beides.

Sobald Eltern - und ich meine hier VATER und Mutter - wollen, dass ihre Kinder eine Bildung und Ausbildung erhalten, werden sie sich auch darum kümmern.

Man wird selbst nach einem bestimmten Schema erzogen, kommt dann zu anderen, kann Rückschlüsse ziehen, und wird so seinen eigenen Erziehungstil entwickeln. Aber dazu gehört auch, dass man Dinge in Frage stellt. Ob man dazu fähig ist, steht auf einem anderen Blatt.

Und dann kommt für mich noch ein ganz wichtiger Punkt hinzu: Man muss ja erst mal wollen, dass das Kind ein selbständiger Mensch wird.

LG Elisa

[Elisa]

Moppel, habe noch was vergessen.

Bei all diesen Urteilen müsste die individuelle Situation berücksichtigt werden. Vater ist nicht gleich Vater und Mutter nicht gleich Mutter.

Mit pauschalen Urteilen kann man meiner Meinung nach hier nichts ausrichten.


LG Elisa

[Elisa]

Hallo Moppel,

wir können lange diskutieren, letztendlich ist Frau für ein Kind verantwortlich. Wenn Mann sich aus dem Staub macht, dann ist er weg, für eine Frau schlecht möglich.

Und bei den in dem Bericht erwähnten Männern geht es oft gar nicht um die Kinder. Er hatte ja auch die Wahl, ob er sich mit einer verheirateten Frau einliess. Und wenn Du ehrlich bist, die meisten Männer wären doch erleichtert, würde sie zum Ehemann zurückkehren.

Und ich bin hier mit Clara einer Meinung, solche Dinge dürften einfach nur im Sinne des Kindes entschieden werden.

Ich glaube, ich würde heute überhaupt nicht mehr dem Vater, dass ich schwanger bin. Vielleicht ist es auch besser, wenn Frauen sich in Zukunft einer Samenbank bedienen.

Um als Mutter und Vater im Sinne des Kindes agieren zu könnten, müssen beide doch irgendein entspanntes Verhältnis haben.

Auch Mann sollte sich überlegen, mit welcher Frau er ein Kind macht.

LG Elisa

[Canim]

Kurzes Beispiel, lieber Moppel,

Vater in D kriminell, mit § 47 AuslG abgeschoben wegen Gefährdung der öffentlichen Sicherheit etc. pp. Heirat zum Zwecke der Wiedereinreise nach D, ungeplantes Kind zusätzlicher 6er im Lotto.
Einreise nicht erfolgt, da dt. Ehefrau und Mutter rechtzeitig klar wurde, dass er ein Beznesser ist, sie nur Mittel zum Zweck. Morddrohungen, Kindesmitnahmeandrohung etc. pp...
Scheidung erfolgt, Unterhalt kam nie, Unterhaltsvorschuss vom JA 6 Jahre, danach nur noch Kindergeld. Kein Weihnachtsgeschenk, kein Geburtstagsgeschenk, nichts...... (null Kontakt, von Mutter und Kind auch nicht gewünscht, vom Vater nicht eingefordert).
Trotzdem hätte der Vater lt. einem Informationsgespräch mit einer tr./deutschen Rechtsanwältin, das Recht, sein Kind auch noch nach z. B. 15 Jahren zu sehen, könnte hier in D, falls legal eingereist, den Umgang einfordern etc. Kindesunterhalt könnte max. die letzten 6 Monate gefordert werden, normalerweise schaffen es die wenigsten abgesch... Straftäter allerdings, über der Selbstbehaltgrenze zu verdienen.

Ein Beispiel von vielen, die variieren, sich ähnlich sind oder doch ganz anders.

Wäre da nicht individueller Recht zu sprechen z. B. beim Umgang? Schlimmstenfalls würde Kind oder Teenager sogar gewzungen, Kontakt zum Vater zulassen zu müssen.

Mutter hätte vielleicht null Probleme damit, wenn ein Vater zu seinem Kind steht, sich kümmert, Unterhalt zahlt (und der tr. Kindsvater hätte das Geld durchaus gehabt und man kann auch umgekehrt von der TR nach D mit Western Union Geld schicken , Kontakt ggf. zuzulassen.....; aber bei dem Desinteresse und da das Kind nur Mittel zum Zweck war?

U/rteile müssen für alle passen, sowohl für Vater, Mutter als auch Kind, da darf eigentlich keiner außen vor gelassen werden. Und selbst wenn der Vater den Rechtsanspruch hätte, sein Kind sehen zu dürfen, würde dem Verlangen des Kindes, dass das nicht will, nicht Rechnung getragen.
Und das kann es nach meiner Rechtsauffassung dann auch nicht sein.

Gruß
Canim

[Moppel]

Stelle gerade fest, mein Post war lückenhaft; meinte folgendes: Im Kern sage ich, dann wie es dem Kind dabei geht, mit dem "offiziellen" Vater zu leben und dann auch noch Umgang mit dem richtigen Vater zu haben, fragt niemand.

Wenn man mit dem Kind ehrlich umgeht und ihm klaren Wein einschenkt gibt das die wenigsten Schwierigkeiten.

(Moppel)
Es gibt keinen "offiziellen Vater", es gibt nur den richtigen oder einen Stiefvater.

(Blume)In dem von Dir geposteten Fall Moppel, gibt es einen offiziellen, nämlich den Ehemann. Da das Kind ehelich geboren ist, gilt dieser als Vater.

Genau das ist die juristische Degeneration die ich gemeint habe und die gehört abgeschafft. Es gibt immer nur einen Vater und das ist der leibliche. Jeder andre ist ein Stiefvater.

....

Leider wird das Abschaffen des väterfeindlichen Rechtsgebaren, wie Du es nennst, auch dem Bezzi helfen.

Das wird es mit Sicherheit, spielt bei der Problematik insgesamt, so traurig so wahr, aber nur eine Nebenrolle.

Vielleicht war es im vorliegenden Fall sogar so.

Vielleicht aber auch nicht, ist reine Spekulation.

Und ich wiederhole mich eingangs:
Das Kind fragt leider niemand. Und ich erlebe immer mehr, wie Kinder zu Versuchskaninchen mutieren müssen.

Die Folgen eine Scheidung sind für Kinder niemals erfreulich, per Gericht den Vater einfach für nichtexistent zu erklären gehört dazu.
Gruss
Rene

[Moppel]

...

Da machst es Du Dir aus meiner Sicht leider sehr einfach.

Ich erlebe fast täglich, wie Versuche am lebenden Objekt gemacht werden, alles von Vätern und Müttern, Richtern, Umgangspflegern, Verfahrenspflegern, Sozialpädagogen, Jugendamtsmitarbeiter und wer sonst noch meint, mitreden zu müssen. Und alle sagen, es ginge ihnen immer nur ums Kind.
Nein, ich korrigiere mich, es geht nur ums KIndeswohl. Das Kind steht da leider hinten an.

Ich mache es mir mitnichten einfach. Ich kenne die zutiefst unwürdigen Abläufe die so manch eine Scheidung nach sich zieht und ein Fehler dabei ist das zu viele mitreden "dürfen" die da eigentlich gar nichts verloren haben.
Es hatte schon seinen Sinn das in der DDR Scheidungen ohne Anwalt möglich waren.

Und jeder Mann, der mit einer noch verheirateten Frau ein Kind zeugt, kennt die gesetzliche Situation. Damit weiß er, der angetraute Mann gilt per Gesetz als Vater. Diese Situation nimmt er bewußt in Kauf. Und wenn er das nicht will, dann muß er vorsorgen oder warten, bis die Frau geschieden ist, oder sich eine andere Partnerin suchen.

Hier machst du dir es etwas zu einfach. Im Fall das sie ihm versichert ihren Mann verlassen zu wollen und dann trotzdem zu ihm zurückkehrt, ist er der Depp. Im bezweifle im übrigen ernsthaft das die meisten Männer wissen was ihnen in dem Fall blüht, die meisten können sich das nämlich nicht vorstellen.

An dieser Situation wird sich die nächste Zeit nichts ändern, auch nicht aufgrund des Urteils. Das sagt nur, man kann diesem Vater nicht per se verbieten, seine Rechte geltend zu machen. Es ist immer der Einzelfall zu beurteilen.

Ich habe nicht ohne Grund geschrieben "Ein Schritt in die richtige Richtung". Die deutsche Justiz wurde schon mehrmals aufgrund ihrer Väterfeindlichen "Rechtspraxis" an den Pranger gestellt, geändert hat sich bis heute nichts wesentliches.
Btw. Wer den Vater in Frage stellt, der stellt (zu Ende gedacht) langfristig auch die Mutter in Frage.
Gruss
Rene

[Moppel]

....
Ich weiß nicht, bei wie vielen Scheidungen Du live dabei warst. Ein Anwalt redet nicht mit, sondern berät seinen Mandanten. Und eine Scheidung zu DDR-Zeiten und jetzt kannst Du kaum vergleichen. Dazu ist die Materie viel zu komplex.
Im übrigen braucht der andere Ehepartner, der der SCheidung nur zustimmt, keinen eigenen Anwalt. Auch in manchen anderen FAm-SAchen brauchst du keinen Anwalt.

An zu vielen und Anwält/innen sind nicht selten Teil des Problems. Die Gebührenordnung lässt hier grüssen. Aber das nur am Rande.

(Blume)Und jeder Mann, der mit einer noch verheirateten Frau ein Kind zeugt, kennt die gesetzliche Situation. Damit weiß er, der angetraute Mann gilt per Gesetz als Vater. Diese Situation nimmt er bewußt in Kauf. Und wenn er das nicht will, dann muß er vorsorgen oder warten, bis die Frau geschieden ist, oder sich eine andere Partnerin suchen.

(Moppel)Hier machst du dir es etwas zu einfach. Im Fall das sie ihm versichert ihren Mann verlassen zu wollen und dann trotzdem zu ihm zurückkehrt, ist er der Depp. Im bezweifle im übrigen ernsthaft das die meisten Männer wissen was ihnen in dem Fall blüht, die meisten können sich das nämlich nicht vorstellen.

(Blume) Moppel, jetzt mißt Du aus meiner Sicht mit zweierlei Maß. Den Frauen hier hältst Du immer wieder vor, sie haben sich zu wenig informiert, sich dem erst besten Unguten an den Hals geworfen etc (Wortwahl stammt von mir).
Und hier nimmst Du nun Deine Geschlechtsgenossen in Schutz.

Das Mann bei Frau kräftig in die braune Masse greifen kann das weiß ich aus eigener Erfahrung, aber das ist nicht das Thema.
Es geht um den simplen Umstand das dem Vater per Paragraph abgesprochen wird der Vater zu sein, dieses ist zutiefst asozial. Diese Väterfeindliche "Rechtspraxis" gehört abgeschafft Punkt aus.
Gruss
Rene