Umfrage: Die Urfi-Ehe

Austausch über gemachte Bezness-Erfahrungen in diesem Land

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Bist Du eine "Urfi-Ehe" eingegangen?

Ja, es hat unter 20,00 EUR gekostet.
16
15%
Ja, es hat über 20,00 EUR gekostet.
4
4%
Ja, es hat bis 50,00 EUR gekostet.
3
3%
Ja, ich habe mehr als 50,00 EUR gezahlt.
4
4%
Ich gehe keine "Urfi-Ehe" ein.
62
57%
"Urfi-Ehe" was ist das?
16
15%
Ich habe nach dem Urlaub die Papiere der "Urfi-Ehe" vernichtet.
3
3%
 
Abstimmungen insgesamt : 108

Re: Umfrage: Die Urfi-Ehe

Beitragvon kokoant » 24.10.2013, 16:08

Aus der Perspektive hast Du recht. Da haben die armen Frauen oftmals keine Wahl. Ausser die Brautgabe ist so gross das es für ein Leben ohne Mann reicht. Aber ist in diesen Ländern eher nicht der Fall.

Aber in einem Europäischen Land kann der Ehevertrag in Teilen anerkannt werden und somit in einen Deutschen Ehevertrag miteingebunden werden. Das ist doch heute üblich und im Grunde nur Vernünftig. Ich dachte die Orfi Ehe ist die Ehe die im Wohnzimmer zwischen zwei "liebenden" geschlossen wird.

Deine Worte:

Wenn Zeugen und Imam vor Ort sind ist alles in Ordnung.

Nein, eine Ehe vom Imam geschlossen ist keine Urfi Ehe.

gruss
kokoant
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Re: Umfrage: Die Urfi-Ehe

Beitragvon Anaba » 24.10.2013, 16:21

Wenn Zeugen und Imam vor Ort sind ist alles in Ordnung.

Nein, eine Ehe vom Imam geschlossen ist keine Urfi Ehe.


Ja, das widerspricht sich doch nicht.

Eine mosl. Ehe wird vor dem Imam geschlossen und das könnte auch zu Hause passieren.

Während für eine Urfi Ehe kein Imam nötig ist.
Liebe Grüße
Anaba

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Re: Umfrage: Die Urfi-Ehe

Beitragvon Naomi » 24.10.2013, 17:11


Re: Umfrage: Die Urfi-Ehe

Beitragvon Naomi » 24.10.2013, 13:05
Hallo

Ich habe noch nie was von diesen Urfi-Ehen gehört. Ich kenne mich also gar nicht mit diesem Thema aus.
Nun zu meinen Fragen:

Worin liegen die Unterschiede einer Urfi-Ehe und einer Ehe vor dem Imam? Ich habe auch gehört, dass eine islamische Ehe (nicht Urfi) gar nicht vor einem Imam gemacht werden müsse. Das gehe auch nur im privaten Rahmen mit den entsprechenden Zeugen. Stimmt das?

Wie merke ich als Laie ob mein Partner eine Urfi-Ehe eingehen will oder halt eben die andere "korrekt" islamische Ehe?

Danke

Gruss
Naomi


Evelyne: Ich habe den Beitrag nun auch gelesen und konnte ehrlich gesagt, meine Fragen damit nicht beantworten.

Darum habe ich hier meine Fragen nochmals reinkoppiert, in der Hoffnung, dass sie mir jemand beantwortet.
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Re: Umfrage: Die Urfi-Ehe

Beitragvon Anaba » 24.10.2013, 18:50

Ich versuche es noch einmal.
Es gibt klare Unterschiede zwischen einer mosl. Eheschließung und die einer Urfi Ehe.

Urfi:

Zwei Zeugen und evtl. Anwalt oder Notar.
Es wird ein formloser Verzrag geschlossen.

Die Frauen sollten nichts unterschreiben, was sie nicht verstehen.
Nach isl. Regeln muss ein Mädchen einen solchen Eheantrag ablehnen, sonst gilt sie als billig zu haben.
Man sollte keinem Mann trauen, der Urfi heiraten möchte.
Durch diesen Vertrag hat die Frau keinerlei Rechte.
In vielen mosl. Ländern ist diese Ehe verboten.

Moslemische Ehe:

Zwei Zeugen, Vormund für die Frau.

Sie wird in der Moschee oder in der Wohnung der Brauteltern geschlossen.
Sie kann von Region zu Region verschieden sein.
Sozusagen, eine Mischung zwischen Religion und Tradition.
Zuerst wird dem Imam die Urkunde der standesamtlichen Trauung übergeben
Dann folgt ein Vorgespräch mit dem Imam, u.a. über die Ehevereinbarungen,
in dem grundlegende Vereinbarungen über die Rechte und Pflichten des zukünftigen gemeinsamen Lebens getroffen werden.
Der Ehemann verpflichtet sich mit der Hochzeit dazu, finanziell für seine Frau zu sorgen und ihr mindestens denselben Lebensstandard zu ermöglichen, den sie vor der Ehe gewohnt war.
Der Ehemann kann im Ehevertrag zum Beispiel auch festlegen, dass er mit dem Studium, der Berufstätigkeit und Empfängnisverhütung seiner Frau einverstanden ist.
Auch die Bestimmung des Wohnorts, die Aufgabenverteilung im Haushalt, die islamische Erziehung der Kinder oder Scheidungsmodalitäten werden im Ehevertrag geregelt.

Die muslimische Hochzeit sieht ebenfalls vor, dass der Mann der Braut eine Mitgift (Mahr) in Form von Geld oder Wertgegenständen (Schmuck, Möbel, Immobilien…) übergibt.
Diese Mitgift wird auch Morgengabe genannt, weil sie der Braut traditionell nach der Hochzeitsnacht übergeben wurde.
Die Morgengabe ist ein Geschenk an die Braut, aber auch eine finanzielle Absicherung im Falle einer Scheidung oder im Todesfall des Ehemannes.
Die Höhe der Mitgift wird vertraglich/notariell festgelegt und ist nach oben hin offen. Wenn die Frau einverstanden ist, kann die Schenkung auch nur einen rein symbolischen Charakter haben (eine Goldkette, ein Ring...)
So oder ähnlich läut das ab. Also ein deutlicher Unterschied zur Ufi Hochzeit.
Liebe Grüße
Anaba

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Re: Umfrage: Die Urfi-Ehe

Beitragvon No Name » 24.10.2013, 22:14

Die Erklärung ist so nicht richtig.

Die islamische Eheschließung bedarf vom Grunde her weder des Anwesenheit eines Imams, noch der Schriftform, noch der Propagation (Verkündung an Außenstehende). Je nach den Rechtsschulen und lokalen religiösen Gebräuchen kann (bzw. muß) jedoch eines der Elemente, oder auch alle, zum Brauchtum gehören.

Die standesamtliche Trauung, die in vielen islamischen Ländern vorgeschrieben ist, hat dagegen _nichts_ mit der islamischen Ehe zu tun, sondern bewirkt nur die Gültigkeit gegenüber dem Staat, auch wenn sie manchmal religiöse und säkulare Elemente vereint.
Eine standesamtliche Trauung ist daher gesetzlich gültig, muß es aber nicht automatisch auch in religiöser Hinsicht sein - eine islamische Ehe ist religiös gültig (eventuell aber nur in bestimmten Gebieten, deren Brauch übereinstimmt, s.o.), doch nicht automatisch auch gesetzlich gegenüber dem Staat.

Eine "Urfi"-Ehe ist eine "personalisierte" Ehe, die nur aus dem Grunde geschlossen wird, um den Mann (seltener die Frau bzw. beide) von Verpflichtungen, die eine islamische Ehe sonst beinhaltet, zu befreien. Die Urfi-Ehe wird nur von wenigen islamischen Geistlichen als gültig betrachtet, kann aber lokal (z.B. in Ägypten) auch zum Brauchtum gehören und religiöse Gültigkeit entfalten. Häufige Kennzeichnen einer Urfi-Ehe sind die geheime Eheschließung (die Eheschließung wird nicht öffentlich bekanntgegeben) oder die fehlende Erlaubnis des Vaters der Braut (die in den meisten Rechtsschulen vorgeschrieben ist), sowie oft die Abwesenheit eines Imams bei der Trauung (es existiert nur ein schriftlicher oder mündlicher Ehevertrag).

Unter den Begriff "Urfi" werden sodann zwei weitere Ehenformen gefaßt, die aber nicht dazugehören:

Dies sind zum einen die "Mutah"-Ehe, welche eine "Ehe auf Zeit" (auch als "Urlaubsehe" bekannt) ist und die mit Ablauf einer bestimmten Zeitperiode automatisch endet, und die "Misyaar"-Ehe, welche sich dadurch auszeichnet, daß die Frau auf den Unterhalt vom Mann verzichtet und der Mann darauf, daß die Frau bei ihm wohnt, diese Eheform wird daher auch als "Reise-Ehe" bezeichnet. Bei letzterer Ehe kann die Frau den Vertrag jederzeit aufkündigen und damit verlangen, daß der Mann sie in allen Rechten als Ehe-Frau annimmt, oder sich scheiden läßt.
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Re: Umfrage: Die Urfi-Ehe

Beitragvon Anaba » 24.10.2013, 22:26

Was war nun falsch, an dem was ich dazu geschrieben habe?
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Re: Umfrage: Die Urfi-Ehe

Beitragvon No Name » 25.10.2013, 02:45

Das solltest Du beim Textvergleich erkennen. :)

Es ist ja nicht so, daß Du für eine ganz bestimmte Region nicht recht hättest (hier: Ägypten), doch generell eben nicht. Zudem ist zu beachten, daß die von Dir genannten Bestandteile der jeweiligen Ehe so gut wie alle optional sind - wer das als Leitschnur nehmen würde, könnte sich schnell täuschen.

Noch ein Zusatz zu meinem Beitrag:
Man kann sich auch nicht darauf verlassen, daß eine bestimmte Rechtsschule dort befolgt wird, wo die Mehrheit der Bevölkerung eigentlich dieser Rechtsschule zugehörig ist. Zum einen kann sich die lokale Bevölkerung auch einer anderen Schule zugewandt haben (oder von vornherein einem anderen Zweig angehören, z.B. Schiiten in einem Sunniten-Land oder umgekehrt), es kann aber auch ein einzelnes Individuum einer anderen Rechtsschule folgen, oder Heimatgebräuche in einer anderen Gegend aufrechterhalten. De facto ist, wenn es jemand wirklich will, so gut wie alles möglich - und wer von der ganzen Sache keine Ahnung hat, der muß wohl oder übel daran glauben, was er gesagt bekommt.

Da helfen keine guten Tips oder Informationen, sondern nur der globale, eindringliche, Hinweis, NIEMALS einer rein islamischen Ehe (ohne standesamtliche Registrierung) zuzustimmen, wenn man es nicht ganz genau weiß, unter welchen Umständen sie stattfindet - und um so etwas "ganz genau" zu wissen, muß man durchweg schon mindestens einheimisch und zusätzlich einigermaßen erfahren in Korandingen und lokaler Ausübung sein.
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Re: Umfrage: Die Urfi-Ehe

Beitragvon Anaba » 25.10.2013, 08:57

ich habe mir deine Ausführungen noch einem durchgelesen und kann keine großen Unterschiede zu meinen finden. :D
Allerdings stellen sich für mich einige Fragen.
Du schreibst:

Die islamische Eheschließung bedarf vom Grunde her weder des Anwesenheit eines Imams, noch der Schriftform, noch der Propagation (Verkündung an Außenstehende).


Wenn für eine lslamische Ehe kein Imam nötig ist, wie wird in dem Fall die Ehe geschlossen?

Die standesamtliche Trauung, die in vielen islamischen Ländern vorgeschrieben ist, hat dagegen _nichts_ mit der islamischen Ehe zu tun, sondern bewirkt nur die Gültigkeit gegenüber dem Staat, auch wenn sie manchmal religiöse und säkulare Elemente vereint.
Eine standesamtliche Trauung ist daher gesetzlich gültig, muß es aber nicht automatisch auch in religiöser Hinsicht sein - eine islamische Ehe ist religiös gültig (eventuell aber nur in bestimmten Gebieten, deren Brauch übereinstimmt, s.o.), doch nicht automatisch auch gesetzlich gegenüber dem Staat.


Nichts anderes habe ich geschrieben.

Unter den Begriff "Urfi" werden sodann zwei weitere Ehenformen gefaßt, die aber nicht dazugehören:

Dies sind zum einen die "
Unter den Begriff "Urfi" werden sodann zwei weitere Ehenformen gefaßt, die aber nicht dazugehören:

Dies sind zum einen die "Mutah"-Ehe, welche eine "Ehe auf Zeit" (auch als "Urlaubsehe" bekannt) ist und die mit Ablauf einer bestimmten Zeitperiode automatisch endet, und die "Misyaar"-Ehe, welche sich dadurch auszeichnet,"-Ehe, welche eine "Ehe auf Zeit" (auch als "Urlaubsehe" bekannt) ist und die mit Ablauf einer bestimmten Zeitperiode automatisch endet, und die "Misyaar"-Ehe, welche sich dadurch auszeichnet,


Das diese beiden "Eheformen" auch unter dem Begriff Urfi laufen, war mir nicht bekannt.



Das Wichtigste für die Frauen sollte sein, nichts unterschreiben, was man nicht versteht und sehr gut darüber nachzudenken, ob man sich wirklich auf so eine Verbindung einlassen will.
Liebe Grüße
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Re: Umfrage: Die Urfi-Ehe

Beitragvon No Name » 25.10.2013, 09:28

Anaba hat geschrieben:ich habe mir deine Ausführungen noch einem durchgelesen und kann keine großen Unterschiede zu meinen finden. :D
Allerdings stellen sich für mich einige Fragen.
Du schreibst:

Die islamische Eheschließung bedarf vom Grunde her weder des Anwesenheit eines Imams, noch der Schriftform, noch der Propagation (Verkündung an Außenstehende).

Wenn für eine lslamische Ehe kein Imam nötig ist, wie wird in dem Fall die Ehe geschlossen?


Die absolute Mindestanforderung für eine islamische Ehe sind:

1) Heiratsbegehren des Ehemannes (Ich will Dich heiraten)
2) Einwilligung der Frau (Ich willige in die Heirat ein)

Für 1) und 2) ist keine Schriftform vorgeschrieben, es können sogar beauftragte Stellvertreter die Ehe schließen.

Die meisten Religions-Gelehrten führen zudem noch an:
3) Zwei männliche Zeugen (muslimischen Glaubens)
3a) Vormund der Frau (muslimischen Glaubens ODER ersetzt durch einen respektablen muslimischen Führer; Sultan; Imam)
4) Veröffentlichung der Ehe (Mitteilung der Eheschließung an andere)

Natürlich müssen zusätzlich die üblichen Bedingungen erfüllt sein, also z.B. müssen beide heiratsfähig (Verwandtschaft, Unterhalts/Zeugungs/Gebärfähigkeit, etc.) sein.


Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, ist die Hochzeit kein "Sakrament" im islamischen Glauben, sondern ein reiner Privatvertrag zwischen Mann und Frau; aus diesem Grunde ist die Anwesenheit eines Religionsvertreters natürlich nicht erforderlich. Die Zeugen müssen muslimischen Glaubens sein, weil nur diese einen gültigen Vertrag bezeugen können (2 Männer oder 4 Frauen). Ist die Frau keine Muslimin, dann wird die Einwilligung des Vaters gegebenenfalls durch einen Muslim, der von anderen respektiert wird, gegeben.
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Re: Umfrage: Die Urfi-Ehe

Beitragvon No Name » 25.10.2013, 09:35

Hinweis:
man beachte die Eheschließung unter Christen (aus Wikipedia):

"Die kanonische Eheschließungsform – eingeführt durch das Dekret Tam etsi des Konzils von Trient – schreibt vor, dass eine Ehe nur von zwei rechtlich dazu befähigten Personen unterschiedlichen Geschlechts unter Assistenz des Ortsordinarius, des Ortspfarrers oder eines von einem der beiden delegierten Priesters oder Diakons vor zwei Zeugen geschlossen werden kann (can. 1108 CIC). Sinn der Formpflicht war ursprünglich, die Ehefähigkeit der Brautleute im Vorfeld überprüfen und Doppelehen vermeiden zu können.

Da es sich bei der Formpflicht um ein kirchliches Gesetz handelt, gilt sie grundsätzlich nur für diejenigen Rechtssubjekte, die dem kirchlichen Recht unterliegen, das sind im Fall des CIC also im Prinzip nur die Mitglieder der lateinischen Kirche. Insbesondere nichtkatholische Christen unterliegen der Formpflicht demzufolge nicht. Das ist insofern bedeutsam, als eine bspw. unter evangelischen Christen ohne Einhaltung der katholischen Form (also z. B. vor dem evangelischen Pfarrer oder bloß standesamtlich) geschlossene Ehe nach katholischer Ansicht trotzdem gültig zustande kommt, soweit keine anderweitigen Hinderungsgründe vorliegen, und daher (da jede unter Christen geschlossene Ehe als sakramental und unauflöslich angesehen wird) eine kirchliche (katholische) Wiederheirat ausgeschlossen ist."
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Re: Umfrage: Die Urfi-Ehe

Beitragvon Anaba » 25.10.2013, 09:53


Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, ist die Hochzeit kein "Sakrament" im islamischen Glauben, sondern ein reiner Privatvertrag zwischen Mann und Frau; aus diesem Grunde ist die Anwesenheit eines Religionsvertreters natürlich nicht erforderlich. Die Zeugen müssen muslimischen Glaubens sein, weil nur diese einen gültigen Vertrag bezeugen können (2 Männer oder 4 Frauen). Ist die Frau keine Muslimin, dann wird die Einwilligung des Vaters gegebenenfalls durch einen Muslim, der von anderen respektiert wird, gegeben.


So recht klar ist mir das noch nicht.
Vereinfacht gesagt würde das doch bedeuten, das Paar kann die Trauung mit den Zeugen allein ausführen.
Es wird der Vertrag unterzeichnet und gut ist es.
Also kein Unterschied zur Urfi Eheschließung?
In welchen Regionen wird denn so getraut?
Liebe Grüße
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Re: Umfrage: Die Urfi-Ehe

Beitragvon Naomi » 25.10.2013, 12:30

hallo

Vereinfacht gesagt würde das doch bedeuten, das Paar kann die Trauung mit den Zeugen allein ausführen.

Oder eben auch ohne Zeugen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Da frage ich mich aber schon, wie erkenne ich als Laie ob es sich bei beiner Trauung um eine Urfi-Ehe handelt oder nicht?

Da kann der Partner weiss Gott was erzählen. Mein Freund hat mir immer gesagt, dass der Imam nicht zwingend notwendig sei, da die Ehe eine Sache zwischen mir, ihm und Gott sei. Ich habe ihm das nie gelaubt. Da habe ich ihm wohl untrecht getan.
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Re: Umfrage: Die Urfi-Ehe

Beitragvon No Name » 25.10.2013, 14:48

Naomi hat geschrieben:hallo

Vereinfacht gesagt würde das doch bedeuten, das Paar kann die Trauung mit den Zeugen allein ausführen.

Oder eben auch ohne Zeugen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Da frage ich mich aber schon, wie erkenne ich als Laie ob es sich bei beiner Trauung um eine Urfi-Ehe handelt oder nicht?

Da kann der Partner weiss Gott was erzählen. Mein Freund hat mir immer gesagt, dass der Imam nicht zwingend notwendig sei, da die Ehe eine Sache zwischen mir, ihm und Gott sei. Ich habe ihm das nie gelaubt. Da habe ich ihm wohl untrecht getan.


Eben - drum sage ich ja, daß man niemals eine islamische Ehe abschließen soll, wenn man sich über die Umstände nicht völlig im klaren ist. Das gilt nicht für standesamtliche Ehen, da diese ja gesetzlich gültig sind.
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Re: Umfrage: Die Urfi-Ehe

Beitragvon No Name » 25.10.2013, 15:04

Anaba hat geschrieben:
So recht klar ist mir das noch nicht.
Vereinfacht gesagt würde das doch bedeuten, das Paar kann die Trauung mit den Zeugen allein ausführen.
Es wird der Vertrag unterzeichnet und gut ist es.
Also kein Unterschied zur Urfi Eheschließung?
In welchen Regionen wird denn so getraut?

Es gibt ja auch keinen Unterschied, beide Ehen sind religionsmäßig gleich gültig - es sei denn, daß auf bestimmte Merkmale, die der lokale Brauch erfordert, verzichtet worden ist, wie z.B. Ehevertrag, Zeugen, Vormund der Frau, Veröffentlichung der Ehe (z.B. durch Umzug durch die Stadt, Hochzeitsfeier für jeden offen, etc.), nur durch den Verzicht auf diese Elemente wird eine normale Ehe zur Urfi-Ehe.

Zur regionalen Gültigkeit siehe meinen Beitrag dazu weiter oben (prinzipiell kann man es nicht generell sagen, wo und für wen was gilt) - alles, was eindeutig ist, ist, ob oder ob nicht eine standesamtliche Registrierung für eine gesetzlich gültige Ehe erforderlich ist (und dann kann man, über den Daumen sagen, wenn dies erforderlich, dann sind alle anderen Ehen Urfi-Ehen, was aber nicht unbedingt ihre religiöse Gültigkeit ausschließt).

Noch einmal der Kernsatz: Hände weg von ALLEN Ehen, die nicht standesamtlich geschlossen werden, um die nämlich nach Art und Gültigkeit beurteilen zu können, muß man genau über die jeweiligen Umstände Bescheid wissen (und das tun selbst Muslime nicht immer).
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Re: Umfrage: Die Urfi-Ehe

Beitragvon Bocanda » 25.10.2013, 15:08

Naomi hat geschrieben:hallo

Vereinfacht gesagt würde das doch bedeuten, das Paar kann die Trauung mit den Zeugen allein ausführen.

Oder eben auch ohne Zeugen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Da frage ich mich aber schon, wie erkenne ich als Laie ob es sich bei beiner Trauung um eine Urfi-Ehe handelt oder nicht?

Da kann der Partner weiss Gott was erzählen. Mein Freund hat mir immer gesagt, dass der Imam nicht zwingend notwendig sei, da die Ehe eine Sache zwischen mir, ihm und Gott sei. Ich habe ihm das nie gelaubt. Da habe ich ihm wohl untrecht getan.



Aber letztlich hat es sich doch erledigt. Denn ihr seid doch getrennt, oder willst Du ihn etwa heiraten?
Liebe Grüße
Bocanda



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Re: Umfrage: Die Urfi-Ehe

Beitragvon Naomi » 25.10.2013, 15:18

Hallo Bocanda

Nein, ich möchte ihn natürlich nicht heiraten. Ich spreche da von meinem jetzigen Freund. Mit dem Ägypter ist es seit 2 Jahren vorbei.
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Re: Umfrage: Die Urfi-Ehe

Beitragvon Bocanda » 25.10.2013, 15:23

Ach so....wieder ein Ägypter?
Liebe Grüße
Bocanda



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Re: Umfrage: Die Urfi-Ehe

Beitragvon Naomi » 25.10.2013, 16:56

Nein, Marokko.
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Re: Umfrage: Die Urfi-Ehe

Beitragvon Anaba » 25.10.2013, 17:54

Es gibt ja auch keinen Unterschied, beide Ehen sind religionsmäßig gleich gültig - es sei denn, daß auf bestimmte Merkmale, die der lokale Brauch erfordert, verzichtet worden ist, wie z.B. Ehevertrag, Zeugen, Vormund der Frau, Veröffentlichung der Ehe (z.B. durch Umzug durch die Stadt, Hochzeitsfeier für jeden offen, etc.), nur durch den Verzicht auf diese Elemente wird eine normale Ehe zur Urfi-Ehe.



Das werden die meisten Muslime anders sehen.
Für die bedeutet eine islamisch geschlossene Ehe bestimmt mehr als eine Urfi Ehe, bzw in vielen Regionen oder Ländern gibt es keine Urfi Ehen.
Wenn eine Islamische Ehe in Deutschland geschlossen wird ist das doch kein Vergleich zu einer Urfi Ehe.
In den meisten mosl. Ländern bedeutet die isl. geschlossene Ehe für das Paar sogar mehr als die standesamtliche.
Du schreibst, der Verzicht auf verschiedene Bräuche, macht eine normale Ehe zu Urfi Ehe?
Bisher dachte ich, eine Urfi Ehe bedeutet nichts, nun schreibst du, es macht keinen Unterschied und beide Ehen würden religionsmäßig die gleiche Bedeutung haben?
Ehrlich, das verstehe ich nicht.
Ich wüsste gern über welche Länder du hier schreibst.
Liebe Grüße
Anaba

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Re: Umfrage: Die Urfi-Ehe

Beitragvon Nilka » 25.10.2013, 20:14

Naomi hat geschrieben:Nein, Marokko.


Es ist anscheinend Dein Beuteschema - die Orientalen. Das meinte Bocanda.
LG ♥ Nilka
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