Distanz wahren und Grenzen ziehen

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Re: Distanz wahren und Grenzen ziehen

Beitragvon Mignon » 09.08.2015, 18:00

@ Leva:

Dann meinen wir wohl das Gleiche. MMn ist es dabei in den meisten muslimischen Ländern unmöglich, mit einem Mann auf landestypische Weise in Kontakt zu kommen. Dann müssten sich nämlich erst einmal seine Eltern mit meinen Eltern in Verbindung setzen. Ein lockeres Kennenlernen zwischen einem Mann und einer "anständigen" Frau ist in vielen Kulturen schlichtweg nicht vorgesehen.
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Re: Distanz wahren und Grenzen ziehen

Beitragvon Darinka » 09.08.2015, 18:04

Mignon hat geschrieben:ich denke, ich habe oft genug gesagt, dass Leichtsinn kriminelles Verhalten nicht entschuldigt. Aber um beim gekippten Fenster zu bleiben: Was nützt es denn dem Einbruchsopfer, wenn man ihm bestätigt, dass es das gute Recht jedes Menschen ist, seine Fenster gekippt zu lassen und dass niemand gezwungen wird, in ein Haus mit gekippten Fenstern einzusteigen? Natürlich ist der leichtsinnige Bewohner nicht schuld an dem Einbruch. Trotzdem wird in Erdgeschosswohnungen mit gekippten Fenstern eben besonders gern eingebrochen. Also sollte man nachts oder ehe man das Haus verlässt, die Fenster zumachen.

Und genau so ist es eben mit Bezness: Der Kriminelle im Spiel ist der Beznesser. Aber diese Erkenntnis nützt der betrogenen Frau wenig. Also besser von vornherein nicht so gutgläubig sein.

Lieber Mignon,

da hast Du ja recht, dagegen sagt keiner was, DESWEGEN warnen wir ja hier.

Für mich gibt es noch einen wesentlichen Unterschied von Bezness zum dem Einbruchsbeispiel mit dem gekippten Fenster. Nämlich dass man beim Fenster (zumindest meiner Meinung nach) allgemein voraussetzen kann, dass bekannt ist, dass das dann für einen Einbruch ausgenutzt werden könnte.
Bei Bezness ist das dahinterliegende Betrugsszenario (mit z.B. unter Lügen geschlossener Heirat und nach 3 Jahren abserviert werden) eben meist NICHT allgemein bekannt und allen im Vorfeld klar ist. Das Risiko wird doch zunächst gar nicht gesehen oder massiv unterschätzt.

Ich finde es doch auch richtig Dinge zu benennen, die man im Vorfeld anders machen kann. Niemand hat gesagt, dass man seine Fenser nicht schließen soll... :wink: Deshalb ist das Thema des Threads sicher durchaus für eine Reihe von Frauen hilfreich. Und ich unterstütze das hier auch nochmal mit einer klaren Ansage:

Private Gespräche / Anmachen von Hotelpersonal o.ä. sind unprofessionell. Ich würde weder im Urlaub noch zuhause ein Privatgespräch mit einem Taxifahrer, Kellner, Animateur o.ä. führen. Smalltalk hat nichts mit persönlichen Informationen zu tun. Ich habe mich einmal abweichend davon in Privates von einem netten, unaufdringlichen Mann verwickeln lassen (und was kam zum Vorschein: Ein BEZZIE).
Immer wieder liest man hier von Fragen in Richtung: Ob verheiratet, Kinder, Wohnsituation, Beruf, Auto usw. Die dienen lediglich dem Abchecken des Opfers und NICHT einem wirklichen Interesse. Bei Interesse an der Person fragt man andere Sachen!

Und generell für arabisch/muslimische Länder gelten ganz andere Regeln für zwischenmenschlichen Kontakt für Mann und Frau. Und Jemand der seine berufliche Situation (Gast/ Dienstleister) für private Kontaktaufnahmen benutzt ist generell mit Vorsicht zu genießen. Das macht der auch bei allen möglichen anderen Frauen. Nein, ihr seid nicht die einzige Ausnahme... Da reist täglich Frischfleisch an.

:arrow: Die ehrlichen und anständigen Einheimischen interessieren sich dort nicht auf privater Ebene für weibliche, europäische Touristinnen. :idea:

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Re: Distanz wahren und Grenzen ziehen

Beitragvon nabila » 09.08.2015, 18:15

hallo,

bezness würde in jedem Fall stattfinden, egal wie frau sich verhält ??? Nöööö. Stellt Euch vor es ist bezness > und keine macht mit !

Ich bin z.B. nicht gebeznesst, und das nicht weil ich 200 kg wiege, eine Warze mitten auf der Nase habe oder ähnliches. Es macht einfach

ganz derbe Sinn, den Verstand NICHT auszuschalten, im Urlaubsland nicht Dinge zu tun, die ich zu Hause auch nicht tun würde, und mir bewusst

zu machen dass in anderen Ländern andere Sitten herrschen. Betrug ist Betrug, ganz klar. Trotzdem darf die Frage nach eigenen Anteilen gestattet

sein, ohne gleich mit dem Totschlagargument selbst schuld zu kommen ( macht hier niemand). Um also allen vielfältigen Beznessmustern auszuweichen

hilft m.M. nach nur > Distanz wahren, sich auf nichts einlassen,was auch nur halbwegs den Anschein von privat hat. Hatte übrigens auch schon Omama

als Spruch > wer sich in Gefahr begibt ........

Das Beispiel von den offenen Kippfenstern im Parterre finde ich entzückend. Da kommt dann die Polizei oder Versicherung mit dem Ansatz, nun ja, ist

zumindest so etwas wie einen Vorschub leisten/ eine Einladung. Ernsthaft. Kein Witz.


Liebe Grüße ♥
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Re: Distanz wahren und Grenzen ziehen

Beitragvon Darinka » 09.08.2015, 18:45

Interessant was so verstanden wird in dem Geschriebenen. Es ging mir um was anderes:
Nicht das Verhalten der Frau ist die Ursache dafür, dass es Bezness überhaupt gibt. Das war mein Thema.

Genau wie Diebstahl, Raub, Einbruch o.ä. wird es auch das Betrugsmuster von Bezness vermutlich immer geben (egal wie Frauen sich verhalten), solange ein derartiges soziales Gefälle einen so großen Anreiz für Betrug bietet (und das für viele der einzige Weg nach Europa ist.) Und zwar auch, wenn es die flirtende Frauenkategorie da nicht gäbe. Denn selbst die Nussschale sichert keine so wertvolle AE, wie es Heirat oder Baby tut.

Es gibt auch Heiratsschwindel in D. Und da kann man nun kaum sagen, dass liegt daran, weil Frau sich (Landes-)sittenwidrig verhält.
Ich war einfach nur Single und habe in D einen Deutschen kennengelernt, zufällig wie ich dachte. Dummerweise einen Heiratsschwindler, der an mein Geld wollte… Klar kann man nun sagen, wer sich in Gefahr begibt... :roll: Betrug kann mMn grundsätzlich jeden ereilen (egal welcher Art).

LG Darinka
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Re: Distanz wahren und Grenzen ziehen

Beitragvon Mignon » 09.08.2015, 19:32

Okay, ich habe jetzt verstanden, was Darinka meinte: Die Beispiele, in denen Touristinnen fortgeschrittenen Alters von jungen Kellnern gebeznesst werden, sind nur eine Art von Bezness, und zwar die offensichtlichste, gegen die man sich bei Einschaltung des gesunden Menschenverstandes auch am besten schützen kann.

Bei der europäischen Studentin, die sich in den tunesischen Kommilitonen verliebt, oder bei der Mitarbeiterin in einem Entwicklungshilfeprojekt, die sich in einen einheimischen Arzt verguckt, ist es tatsächlich komplizierter, weil man sich ja auf den ersten Blick so ähnlich ist! Hier handelt es sich ja auch nicht unbedingt um Bezness, d.h. nicht in allen Fällen hat der Partner von vornherein betrügerische Absichten. Manchmal scheitert eine solche Beziehung an grundsätzlichen kulturellen Gegensätzen, manchmal geht es auch gut.

Alle Alarmglocken sollten aber schrillen, wenn der Freund beginnt, die Frau zu manipulieren. Das geschieht oft schleichend, oft indem der Mann immer wieder seine Abneigung gegenüber bestimmten Verhaltensweisen bekundet, z.B. "mag" er es einfach nicht, wenn die Frau Alkohol trinkt, ärmellose Kleider trägt, mit anderen Männern spricht, mit ihren Freundinnen ausgeht, in öffentliche Schwimmbäder geht etc. pp. Er wird da "ganz traurig", muss sogar weinen, und er versteht nicht, dass eine Frau, die einen Mann liebt, ihm nicht so eine "kleine" Bitte erfüllen kann. Ach, und es wäre doch soooo schön, wenn die Frau zum Islam übertreten würde. Schon wegen der zukünftigen Kinder. Das ist sein innigster Wunsch. Und er hat ein ganz schweres Herz, weil seine Freundin, die er doch so sehr liebt, ihm nicht einmal diesen kleinen Wunsch erfüllt. Er hat für sie schließlich alles aufgegeben, seine Heimat, seine Freunde. Und nun wird ihn auch noch die Familie verstoßen, weil er mit einer Ungläubigen verheiratet ist. Und dann natürlich die finanziellen Forderungen, die manchmal erst dann so richtig anlaufen, wenn die soziale Isolierung abgeschlossen ist.

Man kann Frauen, die in Europa oder anderen nicht-muslimischen Ländern leben, immer wieder nur sagen:
Sagt Nein zu Kleidung die "züchtiger" ist, als es eurem Geschmack entspricht.
Sagt Nein zu allen Versuchen, euch von eurem Freundeskreis zu isolieren. (Das Alkoholthema, richtig inszeniert, kann dazu führen, dass euch niemand mehr besucht.)
Sagt Nein zu allen Versuchen, jeden eurer Schritte zu kontrollieren.
Sagt Nein zu jeder negativen Kommentierung eurer allein erziehenden, schwulen, geschiedenen Freundinnen und Freunde.
Sagt Nein zu jeder Kritik an euren persönlichen Ausgaben.
Geht weiterhin mit eurer Freundin ins Kino.
Geht schwimmen, wenn ihr das gern tut. Und zwar auch ohne ihn.
Geht mit euren Kollegen kegeln, wenn das bei euch üblich ist.
Geht allein zum Geburtstag des Kollegen, wenn Partner nicht mit eingeladen sind.
Kurz, verhaltet euch genau so, wie ihr es tun würdet, wenn ihr mit einem Europäer /westlichem Ausländer zusammen/verheiratet wärt.

Und wenn das eurem Freund/Ehemann nicht passt, dann sucht das Weite bzw. setzt ihn vor die Tür und zwar sofort! Das würdet ihr euch ja von Hans-Hubert auch nicht bieten lassen!

Ich habe vor dreißig Jahren eine tolle, kluge, temperamentvolle Frau kennengelernt, damals Anfang dreißig und in Afrika als Entwicklungshelferin tätig. Sie heiratete einen muslimischen Afrikaner, zog mit ihm nach Deutschland, fütterte ihn von da an durch (hatte eine gute Stelle im Öffentlichen Dienst) - und so nach und nach machte sie ein Zugeständnis nach dem anderen. Erst kamen die langen Ärmel. Dann wurde nur noch heimlich ein Glas Wein getrunken. Freunde wurden nicht mehr eingeladen. ("Es ist ihm nicht so recht, und ehe er dann tagelang schlechte Laune hat ... .") Etc. pp. Ich traf sie zwanzig Jahre später zufällig wieder: Eine verhärmte, resignierte Frau, die wesentlich älter wirkte, als sie war. Und ja: Sie waren immer noch verheiratet, obwohl die Demütigungen wohl inzwischen unbeschreiblich waren. Denn sie hatte außer ihm niemanden mehr!

Leben beide im Heimatland des Mannes, ist es noch einmal schwieriger.

Deshalb: Wenn ihr merkt, dass ihr euer Verhalten, eure Denkweise und euren Freundeskreis ändert, seit ihr mit "ihm" zusammen seid, dann zieht die Reissleine, solange es noch geht! Möglichst ehe ihr eure Freunde verloren habt, ehe (im Heimatland des Mannes) eure westliche Kleidung, Fotos von Freunden und euer Pass verschwunden sind, ehe ihr Kinder habt, ehe ihr in ein Netz von Abhängigkeiten verstrickt seid.

Nein, ich übertreibe nicht. Ich habe in einem Land gearbeitet, wo hinter manchem Gesichtsschleier blaue Augen und blonde Haare zu erkennen waren. Und wenn ich die Frauen anlächelte in der Hoffnung, ein paar Worte wechseln zu können, schauten sie zu Boden und gingen schnell weiter.

Alles Gute!
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Re: Distanz wahren und Grenzen ziehen

Beitragvon Darinka » 09.08.2015, 20:00

Mignon hat geschrieben:Okay, ich habe jetzt verstanden, was Darinka meinte: Die Beispiele, in denen Touristinnen fortgeschrittenen Alters von jungen Kellnern gebeznesst werden, sind nur eine Art von Bezness, und zwar die offensichtlichste, gegen die man sich bei Einschaltung des gesunden Menschenverstandes auch am besten schützen kann.

Bei der europäischen Studentin, die sich in den tunesischen Kommilitonen verliebt, oder bei der Mitarbeiterin in einem Entwicklungshilfeprojekt, die sich in einen einheimischen Arzt verguckt, ist es tatsächlich komplizierter, weil man sich ja auf den ersten Blick so ähnlich ist! Hier handelt es sich ja auch nicht unbedingt um Bezness, d.h. nicht in allen Fällen hat der Partner von vornherein betrügerische Absichten. Manchmal scheitert eine solche Beziehung an grundsätzlichen kulturellen Gegensätzen, manchmal geht es auch gut.

Alle Alarmglocken sollten aber schrillen, wenn der Freund beginnt, die Frau zu manipulieren.


:D :D :D
Ja, ich denke jetzt hast Du mich verstanden.

Und meine persönliche, private Erfahrung in meinem Umfeld ist, dass auch die Fälle, die nicht die vermeintlich typischen sind (z.B. einheimischer Arzt usw.) eben leider auch oft Bezness-Fälle sind (nein, nicht immer aber oft). Das merken viele Frauen aber erst, wenn die unbefristete AE ausgestellt wird... (und dachten vorher, sie hätten eine echte Bina-Beziehung).

Und deswegen habe ich immer wieder kommentiert, damit LeserInnen nicht aussteigen und denken: Ja, na so ist das ja bei mir nicht und deswegen den -möglicherweise falschen- Rückschluß ziehen, dann ist ja bei mir auch kein Bezness...

Mignon, danke dass Du mir zugehört hast.
Und sorry für meine vielleicht nervige Penetranz dazu, aber das war mir wirklich wichtig.

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Re: Distanz wahren und Grenzen ziehen

Beitragvon Tonopah » 09.08.2015, 20:09

Mignon hat geschrieben:Sollte der Hotelbesitzer oder -manager freundlich nach dem Befinden oder den Plänen für den Tag fragen, ist das vermutlich einfach professionelle Freundlichkeit und daher angemessen. Aber auch da sollte man es meines Erachtens bei ein paar freundlichen Sätzen belassen, ohne allzusehr ins Detail zu gehen.

Mignon


Dazu möchte ich nochmal das Szenario unserer Reisebürokundin anführen: Sie kommt ins Zimmer, Hoteldirektor liegt nackt (!) im Bett. Sie, entsetzt, schreit um Hilfe, und er: sinngemäß "What you want, you smile nice at me at reception?" :? Er war sicher sie wollte das Gleiche wie er und wäre, als grundsätzlich "schlampige" Europäerin, natürlich umgehend auch bereit das in die Tat umzusetzen.... Viele Frauen überlegen gar nicht in welche Gefahren sie sich begeben wenn sie mit dem Hotelpersonal auch nur einen Tick zu freundlich sind - an einen Zimmerschlüssel kann nun mal jeder kommen. (Klar, das ist auch ganz allgemein schon ein Risiko für eine alleinreisende Frau.)
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Re: Distanz wahren und Grenzen ziehen

Beitragvon Mignon » 09.08.2015, 20:28

Tonopah hat geschrieben:
Mignon hat geschrieben:Sollte der Hotelbesitzer oder -manager freundlich nach dem Befinden oder den Plänen für den Tag fragen, ist das vermutlich einfach professionelle Freundlichkeit und daher angemessen. Aber auch da sollte man es meines Erachtens bei ein paar freundlichen Sätzen belassen, ohne allzusehr ins Detail zu gehen.

Mignon


Dazu möchte ich nochmal das Szenario unserer Reisebürokundin anführen: Sie kommt ins Zimmer, Hoteldirektor liegt nackt (!) im Bett. Sie, entsetzt, schreit um Hilfe, und er: sinngemäß "What you want, you smile nice at me at reception?" :? Er war sicher sie wollte das Gleiche wie er und wäre, als grundsätzlich "schlampige" Europäerin, natürlich umgehend auch bereit das in die Tat umzusetzen.... Viele Frauen überlegen gar nicht in welche Gefahren sie sich begeben wenn sie mit dem Hotelpersonal auch nur einen Tick zu freundlich sind - an einen Zimmerschlüssel kann nun mal jeder kommen. (Klar, das ist auch ganz allgemein schon ein Risiko für eine alleinreisende Frau.)


Liebe Tonopah,

die beschriebene Szene finde ich von Seiten des Hoteldirektors vielleicht nicht allzu professionell :shock: Aber es zeigt doch das Dilemma: Wenn Länder, die früher nur durch mühsamste wochenlange Reisen überhaupt erreichbar waren, heute Ziele des Massentourismus sind, stoßen Gewohnheiten, Erwartungen und Einstellungen aufeinander, die man einfach nicht mehr miteinander in Einklang bringen kann. Für mich ist es eigentlich normal, dass der Manager schon mal fragt: Sind Sie zufrieden? Haben Sie schon mal den und den Wanderweg ausprobiert? usw. Darauf sage ich dann: Ja, super! und: Nein, den kenne ich noch nicht. Probier ich vielleicht mal morgen. Wenn ich jetzt davon ausgehen muss, dass die harmlose Frage der Beginn der Anmache ist und meine freundliche Antwort eine Aufforderung zum Tanz, dann frage ich mich, warum ich in solchen Ländern Urlaub machen soll. Es kann doch eigentlich gar nicht gut gehen - oder aber ich muss mir eben jeden Kontakt vom Leib halten, und zwar auch solche Kontakte, die in Europa ganz normal und auch angenehm sind. Deshalb mache ich Urlaub in Bayern, an der Ostsee oder in Italien.

Ich hatte an anderer Stelle schon einmal geschrieben, dass ich dem Massentourismus in Entwicklungsländer sehr skeptisch gegenüberstehe. Unüberbrückbare kulturelle Gegensätze und das Leben der Touristen in einer Art Disneyland sind ein Grund hierfür.
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Re: Distanz wahren und Grenzen ziehen

Beitragvon Darinka » 09.08.2015, 20:40

Was ähnliches ist mir mal als Alleinreisende vor ungefähr 10 Jahren in der Türkei passiert. Nur deutlich harmloser.
Freundlich lächelnd eingecheckt (weil ich mich auf den Beginn des Urlaubs freute - nicht wegen dem Typen), Rezeptionspersonal männlich.
Was kommt dabei raus: Obstteller, Schokolade, Briefchen und sonstwas täglich auf meinem Zimmer (mit der Visitenkarte des Rezeptionisten). Ich dummes Schaf dachte beim ersten Mal Aufmerksamkeit des Hauses.... Jeden Tag fand ich dann doch komisch und habe nachgefragt... Die Antwort war: Ich sei so hübsch, ich hätte ihn ja angelächelt und er hätte heute Abend Zeit für mich.... :shock: :roll: Der dachte wohl auch er darf nackt in mein Bett. :lol:

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Re: Distanz wahren und Grenzen ziehen

Beitragvon Obliquity » 09.08.2015, 21:40

Hallo allerseits :)

Ich bin sehr unsicher, ob das in orientalischen Zusammenhängen funktionieren würde, aber in meinen westafrikanischen Zusammenhängen hat leiser, freundlicher Spott sehr gut funktioniert. Das haben die Leute ausgesprochen gut verstanden und lachend aufgenommen, und damit war das Verhältnis dann entspannt.

In Gambia hat mein dortiger Trommellehrer mir Einzelstunden erteilt. Er machte Annäherungsversuche, aber ich sagte ihm, dass da nichts laufen würde. Ich würde gerne etwas über das Land und die Menschen erfahren, aber ich möchte keine privaten Kontakte. Er war wohl davon sehr angetan; jedenfalls hat er mich mit einigen Ecken der Orte und mit Bekannten bekanntgemacht, und ich habe das Leben dort etwas näher betrachten können. Bei einem unserer Spaziergänge stellte er mich einer Frau vor - Nachbarin, glaube ich - und sprach dann mit ihr auf Mandinka. Offenbar sprach er über mich, und ich könnte wetten, dass er so etwas sagte wie: Die wird mich heiraten und nach Europa mitnehmen... Und ich stand daneben und sagte spöttisch: "Yeah, sure..." Die Frau hat sich kaputtgelacht, und wir sind dann lachend weitergegangen. Er hat stets meine Grenzen akzeptiert.

In Ghana geriet einer ins Schwärmen, so in dem Sinne: "Du bist so wundervoll -- ich will immer mit Dir zusammensein...", und ich sagte ganz trocken: "Ja, selbstverständlich. Das ist eine ganz natürliche Reaktion auf eine Begegnung mit mir". Da blieb ihm erst die Spucke weg, und wir haben gelacht, und das Thema war durch.

Solche Ironie ist auch gut für mich selbst; sie erdet mich sozusagen und setzt das Gelaber meines Gegenübers in den richtigen Rahmen. Für mich dort war es eine gute Art, meine Grenzen deutlich zu machen -- mir und meinem Gegenüber.

Mir hat dabei geholfen, dass ich diese Menschen wirklich gerne gemocht habe. Ich mochte sie gerne, aber ich wollte halt nichts Näheres. Und das haben sie dann verstanden.
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Re: Distanz wahren und Grenzen ziehen

Beitragvon Mignon » 09.08.2015, 21:55

Liebe Obliquity,

das kann ja in deinem Fall für deine Situation richtig gewesen sein. Grundsätzlich meine ich aber, dass man Ironie dann einsetzt, wenn man den Topf ein wenig am Kochen halten will. Es klingt so nach Frotzelei unter Freunden oder bei Paaren, und genau dieser Ton ist unangebracht, wenn es darum geht, sich gegen Belästigungen zu wehren. In Situationen, wo man sich abgrenzen und Distanz herstellen will, würde ich, glaube ich, lieber keine Ironie einsetzen. Kann sehr schnell als Flirtverhalten missverstanden werden.
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Re: Distanz wahren und Grenzen ziehen

Beitragvon Obliquity » 09.08.2015, 22:03

Liebe Mignon,

wahrscheinlich hast Du recht... Bei mir hat diese Ironie ihren Zweck perfekt erfüllt; das lag aber auch daran, dass die Menschen halt so drauf waren. Und es war vollkommen ausgeschlossen, das bei mir als Flirten misszuverstehen, weil dahinter die eiserne Entschlossenheit stand, keine Annäherung zuzulassen.
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Re: Distanz wahren und Grenzen ziehen

Beitragvon luna2000 » 10.08.2015, 02:26

Obliquity hat geschrieben:Liebe Mignon,

wahrscheinlich hast Du recht... Bei mir hat diese Ironie ihren Zweck perfekt erfüllt; das lag aber auch daran, dass die Menschen halt so drauf waren. Und es war vollkommen ausgeschlossen, das bei mir als Flirten misszuverstehen, weil dahinter die eiserne Entschlossenheit stand, keine Annäherung zuzulassen.


Ironie (griechisch εἰρωνεία eironeía, wörtlich „Verstellung, Vortäuschung“) bezeichnet zunächst eine rhetorische Figur (auch als rhetorische Ironie oder instrumentelle Ironie bezeichnet).[1] Dabei behauptet der Sprecher etwas, das seiner wahren Einstellung oder Überzeugung nicht entspricht, diese jedoch für ein bestimmtes Publikum ganz oder teilweise durchscheinen lässt. Sie kann dazu dienen, sich von den zitierten Haltungen zu distanzieren oder sie in polemischer Absicht gegen angesprochene Personen zu wenden.

Ich glaube nicht, daß Menschen aus dem islamischen Kulturkreis fähig sind, Ironie überhaupt zu verstehen.
Ein Westeuropäer, der mit der Rhetorik und der zugrundeliegendenden Geisteshaltung aufgewachsen ist, mag ggf. seine eigene kritische Denkweise auf andere Menschen projezieren. Das hat aber mit dem Menschen der anderen Kultur nichts zu tun. 99,99% der Moslems sind mit Ironie ganz einfach geistig überfordert.

Der Text x stammt aus wikipedia
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Re: Distanz wahren und Grenzen ziehen

Beitragvon Obliquity » 10.08.2015, 08:43

Danke für Eure Rückmeldungen! Ich habe noch weiter darüber nachgedacht, und da ist mir klargeworden, dass dieser leise Spott/diese Ironie, die größtenteils Selbstironie ist, kein Gesprächsmerkmal war, das ich für meine Gegenüber dort gesucht habe. Diese Haltung ist eher eine generelle Haltung von mir, und jetzt beim Nachdenken habe ich gemerkt, dass es für mich auch ein Ausschlusskriterium ist: Wer solche Bemerkungen von mir dauerhaft nicht deuten kann, der ist eh kein Mensch, mit dem ich mich weiter einlassen würde. Das gilt nicht nur für Beziehungen, sondern auch für Freundschaften.

Da dies also eher ein Wesensmerkmal von mir ist als eine Gesprächsstrategie, ist es natürlich verfehlt, so eine Ansprache anderen Menschen zu empfehlen (es sei denn, sie wären ähnlich drauf wie ich ;)).

Was ich nur immer denke, ist: Jede Person sollte sich über das Ziel vollkommen klarsein (Annäherung wird nicht geduldet!) und dann eine ihr gemäße Form des Ausdrucks finden. Ich fände es irgendwie schrecklich, wenn ich wüsste, dass ich irgendwo nur hinreisen kann, wenn ich mich maximal verbiestert und abweisend gebe -- das liegt so gar nicht in meinem Naturell. Ich kann abweisend sein. Sehr (ein junger Mann in Venedig wird sich daran vielleicht noch erinnern :lol:), aber meine ersten Reaktionen sind stets sanfter, sofern ich keine Anhaltspunkte dafür habe, dass Gefahr vorliegt.

Das ist nämlich auch eine Frage, die mir jetzt gegen Ende des Threads gekommen ist: Geht es um die Abwehr einer (erstmaligen, harmlosen) Anmache - so hatte ich es verstanden - oder die Abwehr von Belästigung (Ignorieren der "ich-möchte-keinen-Kontakt"-Ansage, Antatschen, etwa). Bei Belästigung würde ich auch sofort absolut unmissverständlich und für die Umstehenden deutlich reagieren.
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Re: Distanz wahren und Grenzen ziehen

Beitragvon Mignon » 10.08.2015, 11:08

Liebe Obliquity,

ich sehe das ganz genau so wie Luna: Die Bewohner der meisten muslimischen Länder werden Ironie nicht verstehen, jedenfalls nicht die kumpelhaft frotzelnde Ironie, die wir oft pflegen.

Zu deiner Frage: Ich meine, gerade wenn du auf die erste "harmlose" Anmache mit leisem Spott und Ironie reagierst, schlägst du damit einen Ton an, der meines Erachtens in die falsche Richtung führt. Oben gab es das Beispiel von dem Hotelmanager, der die Kunding nackt im Bett empfängt, weil sie ja freundlich gelächelt hat. Vielleicht ein Extrembeispiel, denn hier ging es ja nur um konventionelle Freundlichkeit, und der Rat kann nicht sein, beim Einchecken nicht mehr freundlich zu sein. Aber Kumpelhaftigkeit oder Herzlichkeit setzen eben falsche Signale.

Und mal ganz ehrlich: Es kann ja sein, dass diese Art der Unterhaltung bei dir im Gespräch mit Freunden normal ist (ist es bei mir teilweise auch, wobei ich meine Probleme habe, mit Leuten, die ständig ironisch oder uneigentlich sprechen), aber gegenüber z.B. einem Kellner oder Taxifahrer wäre es doch auch in Deutschland nicht normal oder? Wenn sich Touristinnnen im Urlaubsland doch gegenüber Dienstleistern WENIGSTENS so verhalten würden wie im Heimatland! Aber die Urlaubslaune scheint für sie alle Regeln für den Umgang mit Fremden außer Kraft zu setzen. (Irgendwo im Forum kann man von einer Touristin lesen, die den Kellner "nur" ein bisschen "gekniffen und gekitzelt" hat. Würde sie das in Deutschland auch tun, hätte sie bald Hausverbot. Und komischerweise hat er das dann "völlig falsch" verstanden.)

Oder nehmen wir mal an, dich quatscht ein Typ auf der Straße an. "Hey! How are you? May I invite you for a cup of coffee?", und du antwortest: "Sure!", dann wird der Mann in 98% der Fälle davon ausgehen, dass du seinem Vorschlag zugestimmt hast, und die Umsetzung nun penetrant einfordern. Wer aber die Ironie dechiffrieren kann, wird nun meinen: "Holla die Waldfee! Die flirtet mit mir! Jetzt muss ich mir den nächsten schlauen Satz ausdenken, dann wird das schon. Interesse hat sie auf alle Fälle."
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Re: Distanz wahren und Grenzen ziehen

Beitragvon Tonopah » 10.08.2015, 11:51

Ich stimme da Mignon voll und ganz zu, es ist in diesen Ländern bereits ein Fehler, als Touristin die Männer auch nur länger als ein paar Sekunden anzusehen, das wird schon als Interesse gedeutet, als Offensive. Anständige Frauen machen das nicht. Und so ist halt ein Lächeln schon zuviel. Denn es zählt als Reaktion, und jede (nicht gerade böse, barsche) Reaktion wird dort als Interesse fehlgedeutet. Denn eine Einheimische würde sich bereits unverschämte Blicke verbieten. "Solange keine Gefahr droht kann man ja noch nett sein" -ist eine typisch europäische Einstellung. Jede Nettigkeit wird fehlgedeutet, am besten Ignorieren oder, z.B. bei einer Berührung in irgendeiner Form, direkt laut werden.
Und das ist der Grund warum ich mich in solchen Ländern nie wohl fühlen könnte. Um entspannt zu sein brauche ich eben die "westliche Denke" um mich rum. Ich mag da nicht umdenken müssen.
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Re: Distanz wahren und Grenzen ziehen

Beitragvon Darinka » 10.08.2015, 11:57

Mignon hat geschrieben: Die Bewohner der meisten muslimischen Länder werden Ironie nicht verstehen, jedenfalls nicht die kumpelhaft frotzelnde Ironie, die wir oft pflegen.

Das sehe ich auch so.


Liebe Obliquity,

ich denke in wenigen speziellen Fällen kann auch eine spöttische Reaktion im Sinne von Sarkasmus geeignet sein. Das trifft für mich aber nicht bei Situationen mit Kellner etc. zu.

Es gibt ja auch z.B. Situationen in Reisegruppen mit Reiseführer oder sportliche Gruppen mit Animateur usw., in denen man über einen längeren Zeitraum miteinander zu tun hat (samt Gruppe Drumherum) und allgemeine Kommunikation dazu gehört. Das sind auch die Situationen, wo sich Frauen vermutlich am schwersten mit heftigen Abwehrreaktionen tun. Denn Niemand mag dann auch vor den anderen der Gruppe gern die Zicke / der Miesepeter sein...), was zu Hemmungen im Reaktionsverhalten führen kann.

Insofern sind mMn durchaus einige wenige Situationen vorstellbar, in denen eine sarkastische Antwort geeignet sein kann (aber nur als Feedback auf einen ersten, harmlosen Versuch seitens des Unguten). Wenn man allerdings merkt, er hat es nicht verstanden, dann hilft im 2. Schritt nur noch klare Ansage oder Ignoranz. (Ich hatte bisher übrigens bei Reiseleitern zu ca. 50% Leute die länger auch in D gelebt haben oder einen deutschen Partner hatten. Ich meine an der Reaktion gesehen zu haben, dass die Ironie/Sarkasmus durchaus verstanden.)

Die meisten Urlaubs-Anmachen kommen aber von im Hotel befindlichen Bedienungspersonal, da ist Sarkasmus als Reaktion nicht angebracht. Und bei richtigen Belästigungen (egal durch wen) auch nicht. Bei richtigem Verhalten hört der Anmachquatsch nach wenigen Versuchen wieder auf (und zwar vom gesamten Personal). :wink:

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Re: Distanz wahren und Grenzen ziehen

Beitragvon Darinka » 10.08.2015, 11:58

Was ist „richtiges“ Verhalten? Für mich gehört da Folgendes dazu:

1.) Für uns zwar merkwürdig, aber in arabischen Ländern ein sehr geeignetes Mittel: Männern nicht direkt ansehen oder gar in die Augen sehen. Auch bei Bestellungen muss man niemandem direkt in die Augen schauen. Man erspart sich damit eine Menge Stress, denn die Anmachen kommen dann erst gar nicht oder hören nach 1-2 Tagen auf und man hat den Rest des Urlaubs Ruhe.

2.) Nicht umdrehen, wenn hinterher gepfiffen wird. Das ist sowieso eine Art der Anmache, die ich (egal von welchem Mann und an welchem Ort) einfach nur billig finde. Auch deutsche Männer ernten da bei mir ein „ignore“.

3.) Auf gar keinen Fall zurück schäkern. Man schäkert nicht mit Dienstleistern. Und schon 3mal nicht im arabischen Ausland. Egal welcher Job, ich erwarte von einem Mann, dass er seinen Job professionell macht. Meine Achtung vor Anderen sinkt drastisch, wenn Jemand sich klar erkennbar unprofessionell verhält.

4.) Fragen zu persönlichen Dingen einfach überhören oder alternativ beantworten mit: Das geht sie nichts an.

5.) Man muss einheimische Männer nicht aktiv ansprechen. Wenn ich Infos über Ausflugsmöglichkeiten oder Sehenswürdigkeiten möchte, kann man die auch im Hotel bekommen von Leuten, deren Job solche Auskünfte sind.

6.) Stadtplan / Umgebungsplan verhindert nach dem Weg fragen müssen (und gibt es fast überall an Touri-Infostellen oder dem Hotel). – Oder Smartphone halt...


Die Liste ist sicher nicht vollständig, vielleicht hat Jemand noch etwas zum ergänzen?
LG Darinka
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Am meisten fühlt man sich von der Wahrheit getroffen, die man sich selbst verheimlichen wollte. - Friedl Beutelrock
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Re: Distanz wahren und Grenzen ziehen

Beitragvon Mignon » 10.08.2015, 17:25

Liebe Darinka,

deinen Beitrag möchte ich dreimal dick unterschreiben.

Zu:

Darinka hat geschrieben:1.) Für uns zwar merkwürdig, aber in arabischen Ländern ein sehr geeignetes Mittel: Männern nicht direkt ansehen oder gar in die Augen sehen. Auch bei Bestellungen muss man niemandem direkt in die Augen schauen. Man erspart sich damit eine Menge Stress, denn die Anmachen kommen dann erst gar nicht oder hören nach 1-2 Tagen auf und man hat den Rest des Urlaubs Ruhe.


Ja, das ist völlig richtig. Und das ist in vielen muslimischen Ländern so. Frauen schauen Männern auf das Ohrläppchen (!) wenn sie denn schon mit ihnen sprechen müssen.
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Re: Distanz wahren und Grenzen ziehen

Beitragvon Obliquity » 10.08.2015, 18:29

Hallo Ihr Lieben,

ich ziehe mich aus diesem Thread zurück, weil ich offenbar von sehr spezifischen Bedingungen ausgehe, die für Eure Situationen offenbar keine Rolle spielen. Das war mir beim Schreiben meines obigen Beitrags nicht bewusst gewesen; sorry!

Mignon hat geschrieben:ich sehe das ganz genau so wie Luna: Die Bewohner der meisten muslimischen Länder werden Ironie nicht verstehen, jedenfalls nicht die kumpelhaft frotzelnde Ironie, die wir oft pflegen.

Zu deiner Frage: Ich meine, gerade wenn du auf die erste "harmlose" Anmache mit leisem Spott und Ironie reagierst, schlägst du damit einen Ton an, der meines Erachtens in die falsche Richtung führt.

Das ist eben der Unterschied: Der gemeinsame Ton war vorher schon da. Ich schrieb ja oben: Ich mochte diese Menschen (den in Gambia wie auch den in Ghana). Als die erste Annäherung seinerseits passierte, hatten wir uns schon einige Tage gekannt. Diese Menschen waren für uns Lehrer, Reisebegleiter, Berater in allen praktischen Fragen in dieser für uns so fremden Welt.. Wir hatten schon gemeinsam in der Gruppe tausendfach miteinander und übereinander gelacht (weil sich ja die deutschen Gestalten etwas putzig anstellen beim afrikanischen Tanzen, zum Beispiel). Wir hatten also eine gemeinsame, sehr angenehme, fröhliche Basis, bevor es zu dieser Erstannäherung kam.

Ich war nicht in einer normalen Hotelanlage, sondern in Touristenunterkünften, die stärker mit dem afrikanischen Leben verwoben waren, unter deutsch-einheimischer Leitung. Die Angestellten wohnten in Ghana zum Beispiel mit ihren Familien auf dem Gelände in genau solchen Hütten, wie wir sie auch zur Verfügung hatten. Das unter anderem hat mir so gut gefallen.

So, und auf der Basis kam dieser junge freundliche Mensch eines Tages zu mir, als ich lesend auf einem Vorsprung mit Blick aufs Meer saß; wir unterhielten uns erst über dies und das, und dann wagte er so einen Vorstoß. Und in der Situation brachte ich meinen leisen Spott zum Einsatz, und wir haben uns sehr genau verstanden. Ich habe ihm erklärt, dass ich gerne mit ihm und den anderen zusammenbin, dass ich aber keinen nahen Kontakt möchte. Von da an hat er mich in Ruhe gelassen, und von den anderen wurde ich auch in Ruhe gelassen. Wir haben -- wie bis dahin -- miteinander getanzt, getrommelt, gesungen, gescherzt, uns gegenseitig unsere Welt erklärt, und gut war.

Oder nehmen wir mal an, dich quatscht ein Typ auf der Straße an. "Hey! How are you? May I invite you for a cup of coffee?", und du antwortest: "Sure!", dann wird der Mann in 98% der Fälle davon ausgehen, dass du seinem Vorschlag zugestimmt hast, und die Umsetzung nun penetrant einfordern. Wer aber die Ironie dechiffrieren kann, wird nun meinen: "Holla die Waldfee! Die flirtet mit mir! Jetzt muss ich mir den nächsten schlauen Satz ausdenken, dann wird das schon. Interesse hat sie auf alle Fälle."


Nein, das würde ich natürlich nie tun. Gegenüber Fremden verhalte ich mich klar und freundlich.

So, das nur zur Klarstellung. Schönen Abend Euch allen! :)
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