Fragebogen NR. 2

Erfahrungen-Erlebnisse
Fragen & Gedanken

Moderator: Moderatoren

Beitragvon lina » 06.02.2009, 18:41

Ich möchte noch einen Tipp dau geben!
Viell. lässt man sich auch mal den Reisepass vom Zukünftigen zeigen!?Hat er schon diverse Visums-Stempel drinnen-sollte man sich wohl auch fragen, warum?

Gruss lina
lina
 
Beiträge: 39
Registriert: 08.04.2008, 22:13
Wohnort: Deutschland

Beitragvon Anaba » 06.02.2009, 19:37

karol hat geschrieben:@ anaba,

warum löscht du den titel des buchs und meine kurze erläuterung dazu???:

den link hatte ich übrigens von der forums-internen bücherliste! :wink:

"gefangen im geliebten land"

warum werden sehr hilfreiche links gelöscht?
das verstehe ich nicht!


Stimmt ich hab den Link zu schnell gelöscht und später erst gesehen das in der Bücherliste vom Forum der gleiche Link ist.
Liebe Grüße
Anaba

Administratorin
anaba@1001Geschichte.de

Nichts ist schwerer und erfordert mehr Charakter, als sich offen im Gegensatz zu seiner Zeit
zu befinden und laut zu sagen: Nein
Kurt Tucholski
Anaba
Administration
 
Beiträge: 18632
Registriert: 12.03.2008, 17:36

Beitragvon Canim » 06.02.2009, 19:43

@ Lippi und natürlich alle anderen. Ich hab hier noch etwas interessantes über die islamische Ee gefunden:

Das islamische Eheverständnis

Form der islamischen Eheschließung



Nach islamischer Norm wird die Ehe durch einen Vertrag begründet, der von den Ehepartnern in Anwesenheit zweier männlicher Zeugen geschlossen wird. Durch ein Angebot von Seiten des Mannes und die Annahme auf Seiten der Frau kommt der Vertrag zustande. Dessen bindenden Charakter betont etwa Sure 4,21, laut der die Frauen von den Männern mit ihm „eine feste Verpflichtung entgegengenommen haben“.



In der Regel wird die Braut bei Abschluss des Vertrags durch einen Ehevormund – den Vater oder den nächsten männlichen Verwandten – vertreten. Verheiratet werden darf sie aber gemäß einem Mohammed zugeschriebenen Ausspruch nur, wenn sie zuvor nach ihrem Einverständnis gefragt wurde. Die islamische hanafitische Rechtsschule, die etwa in der Türkei vorherrschend ist, erlaubt der Frau die Eheschließung auch ohne die Mitwirkung eines Ehevormunds, den eine geschiedene oder verwitwete Frau zur Schließung einer neuen Ehe ohnehin nicht benötigt.



Auch ist die stellvertretende Verheiratung minderjähriger Brautleute durch deren Väter möglich. Mit Erreichen der Volljährigkeit steht den Partnern jedoch die Möglichkeit frei, ihre Ehe gerichtlich auflösen zu lassen.



Ein wesentlicher Bestandteil des Ehevertrags ist die Verpflichtung des Mannes, an seine Frau eine Brautgabe, auch „Morgengabe“ genannt, zu zahlen. Der Koran schreibt diese Zahlung als Geschenk vor: „Und gebt den Frauen ihre Morgengabe als Geschenk“ (Sure 4,4). Ein ohne die Verpflichtung zur Brautgabe geschlossener Ehevertrag gilt allgemein als ungültig. Die Gabe bleibt Eigentum der Ehefrau und dient ihrer finanziellen Absicherung, besonders für den Fall der Scheidung.



Über die Höhe der Brautgabe trifft der Koran keine Aussage. Sie kann erheblich schwanken, je nach dem sozialen Status der Brautleute. Sure 2,236f. verleiht der Frau einen Anspruch auf die Hälfte der Brautgabe oder ein angemessenes Geschenk für den Fall, dass der Mann sie vor Vollzug der Ehe entlässt. Nach Maßgabe der hanafitischen Rechtsschule ist auch die Fälligkeit eines Teils der Brautgabe bei Eheschließung und des anderen Teils etwa im Fall der Entlassung der Ehefrau üblich. Das soll die Ehefrau vor möglicher Willkür des Ehemannes schützen.



Die Festlegung der Brautgabe ist allgemein vorgeschrieben, deren Summe allerdings oftmals so niedrig angesetzt, dass die Gabe nur noch symbolischen Charakter haben und nicht mehr der finanziellen Absicherung der Ehefrau dienen kann.



Darüber hinaus kann der Ehevertrag noch zusätzliche Vereinbarungen enthalten, wie etwa das Recht der Frau auf Entlassung aus der Ehe festlegen,wenn der Ehemann eine weitere Frau heiraten will.



Mit Ausnahme der Türkei wird in allen Ländern mehrheitlich islamischer Bevölkerung auch heute noch die Eheschließung durch Abschluss eines Ehevertrags in der beschriebenen Form vollzogen, weitgehend sind die Vorgaben aus Koran und islamischer Tradition in das jeweilige Eherecht übernommen worden. Etwa in Marokko, Ägypten und Jordanien ist die Vertretung der Braut durch einen Ehevormund erforderlich. Allgemein versucht die Gesetzgebung, den Willen der Braut bei der Eheschließung stärker zu berücksichtigen. Nach marokkanischem Recht etwa darf der Ehevormund die Frau nicht zu einer Ehe zwingen.



Aufgrund des vertraglichen Charakters der Eheschließung ist eine religiöse Eheschließungsform im Islam nicht vorgeschrieben. Üblicherweise aber schließt man die Ehe vor einem Imam in einer Moschee oder vor einem Richter im Gericht. Zwar soll in den meisten Staaten islamischer Prägung die Ehe vor einem Gericht oder dem Vertreter einer Behörde geschlossen werden, doch wird allgemein auch eine nachträgliche Registrierung der vor einem Imam geschlossenen Ehe akzeptiert. In streng islamischen Staaten wie etwa in Saudi-Arabien oder den Golfemiraten ist nur die vor einer islamischen Instanz geschlossene Ehe gültig.



Das Nebeneinander staatlicher und religiöser Zuständigkeit für die Eheschließung ist vor allem in stärker traditionell geprägten ländlichen Regionen zu beobachten.



Das türkische Eherecht lässt nur eine auf dem Standesamt beantragte und geschlossene Ehe gelten und erklärt die ausschließlich religiöse Eheschließung für nichtig.


Quelle: cibedo.de

Demnach geht also eigentlich nichts bei einer islamischen Ehe ohne Ehevertrag, wobei diie "Morgengabe" wohl häufig nur Symbolcharakter hat. Da reden sie sich dann bei Nachfragen auch wieder raus, wetten?

Gruß Canim
Gemeinsam sind wir stark!
Canim
 
Beiträge: 2329
Registriert: 12.03.2008, 17:41
Wohnort: Deutschland

Beitragvon Fellaha » 06.02.2009, 21:03

Erwähnenswert ist vielleicht auch noch, daß eine europäische Ehefrau nicht erbberechtigt ist, falls sie keine Muslima ist - so ist es zumindest in Ägypten.

fellaha
Fellaha
 
Beiträge: 197
Registriert: 29.03.2008, 21:45

Beitragvon karol » 06.02.2009, 22:56

@dahab:

...was ist denn bitte gefinkelt...?

das gleiche wie "ausgefuchst"! :wink:
karol
 

Re: Fragebogen NR. 2

Beitragvon barbara » 06.02.2009, 23:15

Arche Noah hat geschrieben:Liebe Userinnen und User!

Wir haben unserem C.I.B.-Fragebogen noch einen weiteren, detaillierten Fragebogen hinzugefügt, der helfen soll, einen besseren Überblick zu bekommen, die eigene Wahrnehmung zu schärfen und wichtige Fragen im Vorfeld zu klären.


Das mag ein wenig mühsam anmuten und am Anfang einer Beziehung, bei der Verliebtheit vorherrscht, auch vielleicht von Ihnen als zu misstrauisch oder nicht als sinnvoll erachtet werden, aber die Mühe lohnt sich, um ggf. Bezness erkennen oder sogar ausschließen zu können.
]



Hi,

dieser Fragebogen mag in meinen Augen, einer Frau die eine solche Beziehung eingegangen ist und evt. heiraten möchte,
hilfreich sein,
einiges zu hintrfragen,aber aus diesen Fragen und den Antworten aus gemeinsamen Gesprächen,Bezness evt erkennen oder evt ausschliessen zu können, halte ich persönlich für nicht unbedingt möglich.
Wo dran will man da ein Tau dran festbinden?

detallierter lückenloser Lebenslauf,
lassen da eventuelle Lücken, gerade wenn Mann im Tourismus beschäftigt ist, auf Bezness schliessen?

Vater (Alter, derzeitiger Beruf? frühere Berufe? Wo arbeitet er? In
welchen finanziellen Verhältnissen lebt die Familie?)


lassen eventuelle ärmliche Verhältnisse Bezness vermuten?

die "unberührte Frau", arbeiten gehen,alleiniges Wegggehen, Fitness,ect. nach Eheschliessung,
Religion eines späteren gemeins. Kindes,


Welche Antwort würde da Bezness vermuten lassen?
Wenn er sagt, klar darft du alleine weggehen,arbeiten usw.?
Nach dem Motto, mir doch egal was du machst und wie du rumläuftst?
Kann Frau da bei Zusage davon ausgehen, das es sich um B. handelt?
Was bei einer Ablehnung seinerseits?

" Wäre er/sie bereit, mit einem Touristenvisum ein halbes Jahr in
Deutschland zu leben, damit Sie ihn/sie im Alltag und nicht nur
unter Urlaubsbedingungen kennen lernen? Vorausgesetzt, Sie
wollen bei einer evtl. Ehe in Deutschland leben.
- Welchen finanziellen Anteil wäre er/sie bereit, für diesen
Aufenthalt beizusteuern? "


Wie soll das funktionieren?
Wer wäre bereit, eine u.U. feste Arbeit, dort aufzugeben?
Und evt. Erspartes hier für den Aufenhalt beizusteuern?
Was würde da denn Bezn. vermuten lassen?
Nebnbei wird doch immer vor Einladungen gewarnt.

" Wie stellen Sie sich Ihre Heirat vor? (Zuerst Hochzeit in XX? Dann
in Deutschland? Keine Blitzhochzeit mit 2 Trauzeugen!!!! Dies
sollte der „schönste Tag“ Ihres Lebens sein)
- Hat er für Sie eine „Morgengabe“ vorgesehen? (wie in seinem
Land evtl. üblich) Welche? Wenn nein, warum nicht? "


Die Hochzeitsfeier ist doch in orientalischen Ländern die Sache der Familie der Braut.
Liegt doch also im Ermessen dieser, wie diese von Statten geht.
Wobei diese meistens von finanziellen Standpunkt ausgeht.
Die Morgengabe,
wird heutzutage oftmals,grösstenteils auch bei Hochzeiten in den jeweiligen Ländern untereinander nur symbolisch festgehalten.


Das nur ein paar Auszüge.
Und wie schon geschrieben,m.E. kann man daraus und aus anderem angeführten, kein Bezness asumachen, sondern einzig feststellen ob man überhaupt sich mit einigen Erkenntnissen die die Ansichten des Liebsten angehen, evt. Bildung,-Herkunftsunterschiede darstellen, ein gemeinsames Leben vorstellen kann.


Barbara
barbara
 
Beiträge: 1207
Registriert: 29.03.2008, 22:43

Beitragvon Canim » 07.02.2009, 00:24

Jede Frau sollte sehr vorsichig sein, wenn der typ nur einige der fragen unzulänglich beantwortet oder sich raus windet oder mit ärger reagiert. Das da dann ewas nich stimmt, kann man sich an 10 Fingern ausrechnen.

LG
Canim
Gemeinsam sind wir stark!
Canim
 
Beiträge: 2329
Registriert: 12.03.2008, 17:41
Wohnort: Deutschland

Beitragvon barbara » 07.02.2009, 00:57

Hi Canim,

bitte versteh mich nicht falsch,
aber bei welchen Fragen will der Typ unzulänglich antworten,sich rauswinden oder ärgerlich reagieren?

handelt es sich im schlimmsten Fall um einen Bezn. wird er auch auf alles eine plausible Erklärung haben,
bzw. bei welchen Antworten sollte Frau misstrauisch werden?

Ärgerlich antworten wird er evt. auf Nachfragen, der Religion der gem. Kinder.
Aber selbst da kann man kein Bezness ausmachen.

Man nenne mir doch mal Beispiele,Ungereimtheiten auf den fragentext, die Bezness vermuten lassen könnten?

Barbara
barbara
 
Beiträge: 1207
Registriert: 29.03.2008, 22:43

Beitragvon Jezabel » 07.02.2009, 05:11

Muss nochmal senfen:
da gebe ich Barbara recht: je gefinkelter :wink: danke, karol! ein Bezzie ist, desto besser ist er auf solche Fragen vorbereitet. Die kennt er ja schon in etwa, weil er leider zu gut weiss, wie wir Frauen ticken.
Geriete man also tatsächlich mal an einen ehrlichen Zeitgenossen; der wird wahrscheinlich vollkommmen überfordert sein und eventuell erstmal gar keine Antworten auf spezielle Fragen geben können.
Wäre für mich nicht das ultimative Indiz, einen Abzocker zu identifizieren.

Etwas in eigener Sache: Ich wohne ja nun auch schon 15 Jahre im Ausland. Und hatte (und habe dank meines Bezzers) leider immer noch regen Kontakt mit der französischen Justiz.) Was glaubt Ihr, was alleine hier im Nachbarland für Unterschiede in der Lebensweise und den Gesetzen herrschen! Selbst ich staune immer noch über diese wahnsinnige Diskrepanz. Und sogar hier ist ein Lebenslauf oft so falsch wie Opas Dritte. Nur so als Beispiel.
Wie also, bitte, soll sich da erst eine Frau mit den Gepflogenheiten des Orients auskennen!
Und in dem Stadium der Rosa Brille wird sie sicher nicht stunden- bzw. tagelang die jeweilige Rechtsgrundlagen aus Internet oder Büchern ziehen, sondern lieber mit Habibi chatten. Und vor Ort wird man sicher auch nicht in der Stimmung sein, mit Dolmetsch von Behörde zu Behörde zu ziehen.

Meiner unmassgeblichen Meinung nach ist der Flyer VOR dem Urlaub und das Forum zum Lesen, Lesen, Lesen, immer noch das probateste Mittel als Vorbeugung oder zum Aufwachen, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist!
Lassen Sie IHN stottern! ( Ephraim Kishon)
Jezabel
 
Beiträge: 296
Registriert: 23.04.2008, 10:47
Wohnort: Frankreich

Beitragvon Hülya » 07.02.2009, 07:24

In mosl. Ländern wird beim Versprechen ausgehandelt, wer die Verlobung, die Hochzeit, die Wohnung und die Wohnungseinrichtung bezahlt. Evtl. wird auch besprochen , wer am Anfang die Eheleute finzanziell unterstützt.

Es wird ein mündl. Vertrag unter Zeugen abgeschlossen.


Ich habe jetzt gerade erlebt, das die iran. Bräutigamseltern alle Kosten der Verlobungsfeier und Hochzeitsfeier bezahlen. Und die Brauteltern die Eigentumswohnung in München kaufen und die monatl. Kosten der Beiden bezahlen, da beide studieren.

Ja und die Braut hat auf viel Gold und Geld verzichtet.


Und bei einer türk. Familie sind sich die Parteien noch nicht einig nach 2 Jahren, wer was bezahlt. Und somit treffen sich die jungen Leute heimlich.


Alles eine Verhandlungssache.


Ein schönes Wochenende.
Liebe Grüße
H ü l y a
Gemeinsam sind wir stark!

Einigkeit und Recht und Freiheit für das deutsche Vaterland.
Deutsche Nationalhymne nach August Heinrich Hoffmann von Fallersleben
Hülya
 
Beiträge: 3230
Registriert: 12.03.2008, 18:55

Beitragvon karol » 07.02.2009, 08:52

hallo, hülya,

wenn man davon ausgeht, dass beide parteien die hälfte zahlen, dann frage ich mich jetzt:

was kosten denn die verlobung und die hochzeitsfeier?!? :shock: :shock: :shock:

...oder ist die braut so hässlich? :?
karol
 

Beitragvon Hülya » 07.02.2009, 12:23

Hallo karol,

es ist Alles eine Verhandlungssache. Zur normalen Verlobungsfeier kommen ca. 500 Gäste und zur Hochzeitsfeier 1.000 Gäste mit Essen und Trinken. Da kannst Du Dir ausrechnen, was das kostet.

Bei meiner Nachbarin wurde sogar der Vertagsabschluß zum Versprechen mit 50 Gäste gefeiert.
Liebe Grüße
H ü l y a
Gemeinsam sind wir stark!

Einigkeit und Recht und Freiheit für das deutsche Vaterland.
Deutsche Nationalhymne nach August Heinrich Hoffmann von Fallersleben
Hülya
 
Beiträge: 3230
Registriert: 12.03.2008, 18:55

Beitragvon karol » 07.02.2009, 13:33

hallo hülya,

ok, dann gehe ich mal von 100.000 euro für die festivitäten aus (inklusive musik und geschenke für die gäste).
karol
 

Beitragvon hulla » 07.02.2009, 16:40

wiieeeviiieeel???

die spinnen doch, die röm... äh, die herrschaften :o

aber, was ich in kroatien an hochzeiten schon so mitgekriegt habe,

da gehts genau so ab, auch total ohne bezness.

ich habe so ganz direkt noch nicht nachgefragt, aber meiner hat

mir auch schon gesagt, daß sich da einige verschulden, nur um

größer zu scheinen als zu sein.

bin ich froh, daß ich mit der ganzen hochzeiterei vor fast 30 jahren

auf dem boden der tatsachen geblieben bin und meinen eltern und

meiner damaligen schwiegermutter so etwas erspart habe, gell?

grüßle hulla


bei den o. g. beträgen zahlste ja noch ab an der ersten hochzeit,

wenn du bereits das fünfte mal verheiratet bist :P :roll:
hulla
 
Beiträge: 1762
Registriert: 01.05.2008, 14:15

Beitragvon hulla » 07.02.2009, 18:18

lina, hallo

auch meiner hat in seinem paß viele stempelchen,

ich übrigends auch. bei uns hatte es aber nix mit dem

visum zu tun, keiner von uns brauchte eines.

die grenzer vom alten schlag ("serbische" jugoslawen)

stempelten einfach gerne ein- und ausreise rein.

lustig ist auch, ich bin eu-bürgerin, mir reicht das plastik-

kärtchen (personalausweis), meiner braucht immer noch

seinen reisepaß, wenn er nach deutschland kommt.

grüßle hulla
hulla
 
Beiträge: 1762
Registriert: 01.05.2008, 14:15

Beitragvon Jezabel » 07.02.2009, 19:29

Ich will ja nicht nur meckern.. :) sondern habe mir mal Gedanken gemacht, wie man so eine Info unter die Damen bringen könnte, der nicht zu lang ist. BEVOR sie in's Land der Träume düsen.
Wie,und wo man so was verbreiten kann..da habt Ihr mehr Ahnung.
Ausserdem ist es ja nur ein Entwurf. Vielleicht auch totaler Mist, aber ich kann Kritik ab.
Alsdann:

Sie haben vor, in ein orientalisches Urlaubsland zu fahren.
Hoffentlich hat man Ihnen schon vorab im Reisebüro gesagt, dass es gerade in den Touristengebieten von Männern wimmelt, deren einziges Ziel darauf gerichtet ist, schnellen Sex, Geld bzw. teure Geschenke oder als Krönung, die europäische Aufenthaltsgenehmigung (nur erreichbar durch eine Heirat) zu erhalten. Dieses Geschäft hat sogar einen eigenen Namen: Bezzness. Dazu ist ihnen jedes Mittel recht. Und leider auch jede Frau, egal, wie alt, schön, dick oder dünn.. Sie sind nur Mittel zum Zweck. Bitte vergessen Sie das NIE, wenn ihnen pausenlos Komplimente gemacht werden, Einladungen zum Drink oder Ähnliches. Je nach Land kann das alle 5 Minuten passieren.
Sicher werden Sie sich geschmeichelt fühlen, derartige Aufmerksamkeit zu erfahren.
Sonne und Urlaubsfeeling werden Sie zusätzlich in eine andere Welt versetzen.
Das ist völlig normal.
Wir bitten Sie jedoch, VOR dem Urlaub, sich einige Fragen zu stellen:
Vergleichen Sie dieses Szenario mit ihrem Heimatland. Wie würde Ihnen das vorkommen, genauso oft angesprochen werden?
Sie sind z.B. 50 Jahre alt und ein 20 Jähriger, gutaussehender Kellner, Animateur oder Barkeeper schwört ihnen, dass gerade SIE die Liebe seines Lebens seien. Wie würden Sie darüber denken? In Europa würden Sie höchstwahrscheinlich darüber lachen.
Dort ist es „normal“. Weil Sie eben das Mittel zum Zweck sind und nichts anderes.
Würden Sie im Falle eines Gesprächs mit einem ihnen völlig fremden Mann ihr gesamtes Privatleben offen legen? Sicher nicht.
Die „guten Zuhörer“ im Land ihrer Wahl verfolgen damit nur ein Ziel: herauszufinden, ob Sie ein lohnendes Opfer sind, sowohl finanziell als auch auf gefühlsmässiger Basis. Ebenso sollten Sie wissen, dass Sie nicht die Einzige sind, die nach dieser Methode bearbeitet wird.
Über die genauen Methoden dieser Bezznesser können Sie sich im Internet informieren; es würde den Rahmen dieser Info sprengen. Besonders zu empfehlen sei die Site „1001 Geschichten.de“

Wir möchten Ihnen Ihren Urlaub in keinster Weise vermiesen, wir haben keinerlei finanzielle Interessen daran, dieses Schreiben zu verteilen. Aber wir möchten zweierlei: Sie vor Unglück und Schaden (sowohl gefühlsmässig, als auch finanziell) bewahren und diesem Treiben, soweit es uns möglich ist, ein Ende zu setzen. Denn leider sprechen die Zahlen der zunehmenden Opfer für sich.

In diesem Sinne wünschen wir Ihnen einen erholsamen Urlaub ohne „Nebenwirkungen“
Lassen Sie IHN stottern! ( Ephraim Kishon)
Jezabel
 
Beiträge: 296
Registriert: 23.04.2008, 10:47
Wohnort: Frankreich

Beitragvon karol » 07.02.2009, 21:06

jezabel, ich bin wieder einmal entzückt! :D

das schreit geradezu nach publicity! :!:

am besten wäre dies in plakatform in den großdiscounter- märkten angebracht, die vorwiegend in ihren reisebroschüren billigreisen in die türkei und nach hurghada anbieten!


lesen denn hier keine besitzer von innovativen reisebüros mit?

wenn ja, wäre es sehr seriös und verantwortungsvoll, wenn sie die warnung jezabels öffentlich in ihren reisebüros auslegen würden!

vielen herzlichen dank für ihr verständnis! :D


viele grüße,
karol
karol
 

Beitragvon ocean12 » 08.02.2009, 00:33

Wow - Jezabel - das ist schlichtweg GENIAL!!
ocean
ocean12
 

Beitragvon Amely » 08.02.2009, 11:57

Dahab hat geschrieben:...und gleich noch einen Hinweis auf die Bestelladresse fürs "Beznessabwehr T-Shirt" mit hinein...


Hierbei handelt es sich um eine private Initiative und ein Hinweis darauf
könnte leider zu falschen Rückschlüssen auf kommerzielle Interessen führen.
(die natürlich die Initiatoren keinesfalls haben).
Liebe Grüße
Amely - Moderation
Amely
Moderation
 
Beiträge: 6595
Registriert: 12.03.2008, 17:27
Wohnort: Deutschland

Beitragvon barbara » 08.02.2009, 15:46

Jezabel hat geschrieben:Sie sind z.B. 50 Jahre alt und ein 20 Jähriger, gutaussehender Kellner, Animateur oder Barkeeper schwört ihnen, dass gerade SIE die Liebe seines Lebens seien. Wie würden Sie darüber denken? In Europa würden Sie höchstwahrscheinlich darüber lachen.



Ji Jezabel,

super, wie und was du geschrieben hast.
Aber die 50J. würde ich umwandeln.
Denn gerade dadurch fühlen sich junge damen teilsicher.
So nach dem Motto,
"Sie hatten bereits Beziehungen, waren bereits verheiratet und haben evt. Kinder?"
So wäre eigentlich jede angesprochen .

Barbara
barbara
 
Beiträge: 1207
Registriert: 29.03.2008, 22:43

VorherigeNächste

Zurück zu Zurück aus dem Urlaub & frisch verliebt?

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste