Manipulation

[Dora83]

Hallo ihr Lieben,

mich würde interessieren, ob noch andere außer mir, die in binationalen Beziehungen/Ehen leben oder gelebt haben, ähnliches erlebt haben. Wie schon im alten Thread und in anderen Beiträgen teilweise beschrieben, sollte ich "umgepolt" werden. Ging es euch ähnlich? Wenn ja, wurden ähnliche Techniken angewendet? Und wie habt ihr darauf reagiert?
Ich knabbere immer noch daran, was ich mir habe sagen lassen, und habe gleichzeitig Angst, ob ich in Zukunft besser damit umgehen könnte, sollte ich mit Ähnlichem noch einmal konfrontiert werden! Was ist der eleganteste Weg, darauf zu reagieren? Bzw. wie hätte ich darauf reagieren sollen? Sollte man sich überhaupt dermaßen auf die Ansprüche des Partners einlassen, um die Beziehung aufrecht zu erhalten (ich habe ja einen Schlußstrich gezogen).

Ich freue mich auf eure Kommentare!

Dora

[Mahalia]

Hallo Zusammen,

ja, also ich kann da durchaus zustimmen, das ich manipuliert wurde .
Was mich gegenüber mich selbst fassungslos macht ist:

"Das ich es erkannt habe und manchmal trotzdem darauf eingegangen bin ,um meine Ruhe zu haben ."

Ich möchte jedoch anmerken, dass jeder in jeder Beziehung manipuliert (oder manipuliert wird )um bestimmte Dinge durchzusetzen oder ein bestimmtes Verhalten zu erreichen.


Doch in den Bezzie-Fällen spielt sich das ja oft sehr sehr subtil ab und
ist meistens sehr gemein......das hat dann ganz andere Dimensionen
und schlimme Folgen für die eigene Psyche.

Viele Grüße
Mahalia

[Amaretta]

Hallo , Dora ,

der folgende Text stammt aus einer der Rezensionen(Amazon) des Buches "Masken der Niedertracht " .

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"...Es ist da, wo Abhängigkeit oder große Zuneigung eine Verbindung prägen, denn nur so hat der Aggressor die Möglichkeit
in seinem bösen Spiel Regie zu führen, und sein Gegenüber zu manipulieren.
Er will Macht, und übt seelische Gewalt aus, weil er nur Hass und Verachtung empfindet, und er läßt seine Beute nicht los,
bis er ein neues „Opfer“ gefunden hat, auf das er sich konzentrieren kann.
Zu den bevorzugten Waffen dieser seelisch Perversen gehören die Verweigerung jeglicher offener, klärender Kommunikation, verbale und nonverbale Demütigungen, versteckte Anspielungen und widersprüchliche Aussagen,
mit denen sie ihrer Verachtung Ausdruck verleihen, und versuchen den andren systematisch zu destabilisieren.

Innerhalb weniger Wochen habe ich dieses Buch 2x gelesen. Es ist erschütternd, aber es veranschaulicht Zusammenhänge
für die es bisher vielleicht keine Worte gab, weil alles nur unterschwellig läuft und nichts offen ausgesprochen wird.

Die Autorin erklärt, was den Aggressor zu dem macht was er ist, und was das Opfer. Sie fordert auf,
die eigenen Beobachtungen und Gefühle ernst zu nehmen, und sie macht klar, dass mit einer Änderung/Besserung
nicht zu rechnen ist, weil eine derart gestörte Persönlichkeit sich und sein Handeln niemals in Frage stellt. "

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Ich habe Deine Geschichte jetzt nicht im Kopf , das Thema interessierte mich , weil ich mich seit langer Zeit frage ,
wie mein Ex-Gatte (Süditaliener) es eigentlich hingekriegt hat , das ich irgendwann nach langen Jahren das Gefühl hatte ,
unfähig zu sein , egal was ich wie tat , es war immer falsch . Wie hat er das geschafft , wo doch mit der Zeit immer klarer war ,
das ich ihm in vielerlei Hinsicht sagen wir mal "haushoch" überlegen war ?

- "Verweigerung jeglicher offener, klärender Kommunikation"

Er antwortete nie auf Fragen , verweigerte jede Diskussion , Kommunikation , ließ mich ins Leere reden .
Tat grundsätzlich das Gegenteil von dem , worum ich bat . Ignorierte Wünsche , Bitten , es sei denn ,
es ließ sich nicht vermeiden .

- "verbale und nonverbale Demütigungen, versteckte Anspielungen und widersprüchliche Aussagen"

Er sagte einen Satz , machte eine kurze Bemerkung , oft hingenuschelt im Dialekt , die Ich ansatzweise und vom Sinn
her verstanden zu haben glaubte , jedoch nicht sicher .
Ich hakte nach "Was hast Du eben gesagt ? Ich habe nicht genau verstanden " Er "Ach , nichts , egal " und dazu dieses leichte Häme im Gesicht . Sah ich diese Häme , bildete ich sie mir am Ende nur ein ?
Beispiel : Ich besorge auf Wunsch Kreppklebeband . Er nuschelt "Die Frau ist zu blöd zum Klebeband kaufen -das breite wollte ich ,
nicht das schmale ..." Auf Nachfrage keine Wiederholung . Das Wort Frau=blöd hatte ich mitbekommen ...Nadelstich saß.
Brot - das Falsche . Am nächsten Tag ein anderes - wieder falsch . Ich wasche ab -nicht gut genug . Ich wische Staub -
er findet ein Eckchen , und streicht mit Finger darüber und zeigt es mir , hält mir den Finger direkt unter die Nase .
ich wecke ihn , er steht nicht auf , ich habe Schuld , zu doof richtig zu wecken (sechsmal...jeden Morgen .)
Steht im Zimmer und deutet stumm auf einen winzigen Spinnweb unter der Decke ...mit ausgestrecktem Arm .

Ich könnte die Liste endlos fortsetzen , mit weitaus schlimmeren Beispielen .
Nennen wir diese die "harmlosen" Anfänge ...
Meine Mutter meinte , wenn es noch ein Jahr weitergegangen wäre ,(es waren 10 Jahre)
hätten sie mich wo einliefern lassen müssen ,
ich mein , den Rest von mir , der noch übrig war .

Selbst Jahre nach der Trennung schaffte der das noch ...sechzehnter Geburtstag des Sohnes .
er beglich die Rechnung beim Pizzamann für mich mit und zischelte , ich glaube verstanden zu haben :
"Brutta puttana , unfähige unanständige Frau ..."etc. Der Ristorantebesitzer hatte genau verstanden ,
war erbost und übersetzte nicht .
Sagte , Frechheit , besser , Du weisst es nicht und Du weisst, Amaretta ,
wir mögen Dich , wir verstehen nicht , was er macht , warum , so eine nette , hübsche Frau .

Andere abwerten , um sich selbst aufzuwerten . Da muß man erstmal hintersteigen...

So , das langt erstmal . Tut weh , dran rumzugraben .

LG Amaretta

[Amaretta]

Noch was : Ich suchte die Fehler immer bei mir und war dann total fertig-ich hatte doch gar nichts falsch gemacht ?Oder doch -wo-wie-ich fand nichts-bin ich bescheuert ?

[Elisa]

Amaretta,

ich denke, ein normaler Mensch sucht zunächst mal die Fehler bei sich selbst, nur Egozentriker und Egoisten suchen n u r bei den anderen.

Vielleicht ist das auch eine Frage von Kompetenz.

Bewusst manipulieren kann man eigentlich jeden Menschen wie im Buch beschrieben.

Und bei Bezness sowie bei Sekten, etc. handelt es sich um eine gezielte Manipulation.

Die Methoden sind die gleichen.

Gefühle heucheln, Ängste vor etwas wecken, sich selbst als Mittel wiederum gegen diese Ängste preisen, wechselnde Gefühle, Fragezeichen hinterlassen.

Aber jede Manipulation geschieht zum Selbstzweck. Um andere manipulieren zu können, darf man selbst keine Gefühle empfinden.

Also geh nicht zu sehr mit Dir ins Gericht. Denn auch hier ist Wissen macht, aber kein Mensch kann alles wissen.

Ganz liebe Grüsse

Elisa

[leah_neu]

Amaretta, was du schreibst, habe ich auch erlebt, dachte erst, du schreibst von meinem Mann, bis zu der Stelle mit dem Staub. Sowas hätte meiner nie bemerkt, und wenn er meterdick da gewesen wäre

Ich habe was im Netz gefunden, ich denke, das beschreibt es sehr gut, das Problem meine ich:

http://www.narzissmus.net/

Ich glaube nicht, dass diese Männer uns von vornherein verachten, sie wissen einfach nicht, was Liebe ist

LG
Leah

[delia]

Amaretta, ich denke in diesen Auszug des Buches, stecken schon einige Antworten.

Du schreibst, Du warst ihm überlegen, das glaube ich Dir.
Aber es ging um Macht,.....um psychischen Druck Dir gegenüber, um die Gefährdung seines Eigenbildes,.... da sind wir wieder beim Psycho.

Liebe und Hass Dir gegenüber.
Bis zur Schizofrenie.

Beides ist krank.

Und für genauso krank im Kopf, aber vor allem in der Seele halte ich Beznesser.
Und ich kann es auch noch immer nicht fassen, daß sich die Frauen in diesen Völkern nicht mit der Erziehung Ihrer Söhne zu wehren beginnen.

LG Delia

[leah_neu]

Und ich kann es auch noch immer nicht fassen, daß sich die Frauen in diesen Völkern nicht mit der Erziehung Ihrer Söhne zu wehren beginnen.

solange diese frauen unfrei sind, solange werden sie ihre söhne hinausschicken, ihnen die welt zu erobern, sodass diese solange die mutter da ist, nicht ihr eigenes leben leben können.

ein teufelskreis

[delia]

Karol, das ist richtig.

Aber es bleibt eine Ersatzbefriedigung,... ich halte das für zu wenig.
Natürlich kommt das fehlende Sozialsystehm dazu,
doch das gabs vor 1oo Jahren in Europa auch nicht und trotzdem haben wir uns weiterentwickelt.

LG Delia

[Elisa]

Delia,

vor allem durch das Verwehren von Bildung, und das geschieht meiner Meinung nach ganz bewusst, entwickelt man bzw. Frau sich nicht weiter.

Und wie vormals hier, trägt auch die Religion viel dazu bei. Sie dient den Mächtigen, um die Masse gefügig zu machen.

Früher konnte es für eine Frau ganz fatal sein, eine böse Schwiegermutter zu haben. Heute kann sie gehen, die meisten Frauen können für sich selbst sorgen.

Und das verstehe ich auch unter Emanzipation.

Die Freiheit und das Recht, seine Situation zu bestimmen.

Etwas kann ich nicht nachvollziehen: Wenn man selbst etwas als schlecht erlebt hat, gibt man es nicht weiter, sondern man versucht, etwas zu ändern.

Ersteres tun nur egoistische und bösartige Menschen.

Aber von einem bin ich überzeugt, dass nur die Frauen etwas in diesen Ländern ändern können, aber das wird man mit allen Mitteln verhindern, siehe Türkei und die Rück zum Fundamentalismus.

Bevor jetzt wieder der Einspruch kommt, dass Frauen sehr wohl als Untertan glücklich sein können, möchte ich nur sagen, dass es meine ganz persönliche Meinung ist, dass jeder Mensch sein Schicksal selbst bestimmen sollte.

LG Elisa

[Dora83]

Hallo ihr Lieben,

bin gerade zurück gekommen und ganz überrascht über so viele Rückmeldungen! Es ist ja ein nicht ganz einfaches Thema, und ich konnte vieles von dem, was geschrieben wurde, nachvollziehen.
In vereinzelten Beiträgen wurde ja schon darüber diskutiert, dass viele Frauen sich gar nicht mehr wie sie selbst fühlten, und besonders im Nachhinein es nicht fassen konnten, was sie mit sich haben machen lassen.

Besonders den letzten Beitrag von Elisa fand ich sehr interessant, ich habe mir ähnliche Gedanken gemacht: das Verwehren von Bildung an Frauen ist der Knackpunkt. In "meiner" Familie habe ich dagegen die Erfahrung gemacht, dass mir gesagt wurde, die Frauen seien so viel glücklicher (alle ohne richtigen Schulabschluss, keine Berufsausblidung oder -erfahrung). Sie hätten ihr Heim und ihre Kinder, würden in dieser Position geachtet, und würden ihrer Natur gemäß leben. Wenn ich ein kleines Mädchen so erziehe, wird sie natürlich nur sehr selten die weiteren Möglichkeiten ausschöpfen können und wollen; zumal kein Vorbild in Sicht ist!
Auch das ist eine Form von Manipulation der ganzen Bevölkerungshälfte, eine ganz üble noch dazu! Denn von Unterdrückung ist ja offen nichts zu sehen, im Gegenteil, die werden bestätigt in ihrem Leben, es wird alles schön geredet.

LG Dora

[delia]

Etwas kann ich nicht nachvollziehen: Wenn man selbst etwas als schlecht erlebt hat, gibt man es nicht weiter, sondern man versucht, etwas zu ändern.

Ersteres tun nur egoistische und bösartige Menschen.

Aber von einem bin ich überzeugt, dass nur die Frauen etwas in diesen Ländern ändern können, aber das wird man mit allen Mitteln verhindern, siehe Türkei und die Rück zum Fundamentalismus.

LG Elisa

Ja Elisa, das sind auch meine Gedanken,
gerade die Mutter sollte es doch sein, der das Wohl und die Zukunft Ihrer
Kinder, auch ihrer Töchter am Herzen liegen müsste.

Und wenn es um Macht geht, so liegt es in den Händen der Frauen in diesen Völkern etwas in der Erziehung der Kinder zu ändern.



Lg Delia

[Dora83]

Ja, aber wenn nun den Müttern eingeredet wurde, dass diese Rollenverteilung die einzig richtige ist (und dass die Töchter alles dafür wissenswerte lernen)- wie sollen sie denn? Sie haben nie über den Tellerrand geschaut!
Meine Schwiegermutter wusste nicht, dass London in England ist! Wir hatten ihr gesagt, dass wir dorthin fahren- dann kam die Frage: ja wohin denn nun, nach London oder nach England?! Sie wird das wohl auch kaum als Manko empfinden...

[Dora83]

Wir sind in diesen Ländern wieder am Anfang der Emapnzipation. Ich erinnere nur an Luise Büchner, die schon im 19. Jh. auf die dringende Notwendigkeit einer gründlichen Schulbildung und ordentlicher Berufsausbildung für Frauen gekämpft hat!!
Ganz aktuell, wenn man das so liest!!

[Elisa]

Dora, das ist doch Manipulation, indem man jemandem erzählt, was für ihn gut ist, obwohl man es eigentlich nicht gut mit der Person meint.

Ich habe vor kurzem ein Buch gelesen aus dem 12. Jhd.

Eine Aussage: Die wenigstens Menschen sind Mörder oder Diebe, also muss man ihnen ein schlechtes Gewissen machen mit etwas, was alle betrifft, und das ist die Sexualität.

Jahrhunderte sind Menschen so manipuliert worden. Dabei ist Sexualität ein ganz normaler Bestandteil unseres Wesens, denn ansonsten hätte die Menschheit sich nicht vermehrt.

Jedes Lebewesen mag Berührung, fast alle Kuscheln. Also muss man nur Berührung, in manchen Kulturen schon Ansehen, bei der Sexualität einrechnen. Und so habe ich ein Machtinstrument ohnesgleichen in der Hand. Ich bin sicher, dass so jeder Mensch (oder fast jeder) ein schlechtes Gewissen hat. Nun muss ich mir nur noch etwas erfinden, mit was ich sein Gewissen erleichern kann. Opfergaben oder absoluter Gehorsam etc.

So wurden und werden Milliarden Menschen manipuliert. Und so wie diese Manipulation im Großen funktioniert, funktioniert sie auch im kleinen.

Es gibt Menschen, die schaffen es, dass Du nicht mal einen Besen richtig in der Hand halten kannst, weil sie Vorgaben geben, die nicht korrekt sind.
Sie schaffen Versagensängste, und nicht nur die Angst, sondern die Gewissheit, dass Du versagen musst. Und dann spielen sie den Großzügigen, den Toleranten. Du freust Dich über eine Anerkennung für etwas, was eigentlich nicht mehr real ist.

Du schrumpfst zu einem Nichts, wärend Dein Gegenüber, der eigentlich ein Nichts ist, wächst.

Hitler ist für mich ein Musterbeispiel. Dieser kleine, hässliche, unangenehme Mensch hat es durch Manipulation geschafft, sich über alles zu stellen und auch dort von vielen angesiedelt zu werden. Er hat die Klaviatur der Manipulation beherrscht.

Und so ist es mit Beznesser: Meist sind sie weder hübsch noch intelligent noch charmant, aber Frau sieht das erst, wenn es vorbei ist.

Und manche Frauen werden sogar so weit manipuliert, dass sie plötzlich ein Leben im Haus,und nur im Haus, als attraktiv sehen.
Sie sehen nicht einmal mehr sich selbst.
Sie essen mit den Fingern, was sie vorher angeekelt hätte.

Manipulation ist eigentlich ganz einfach, wenn man den fehlenden Charakter hat.

Und über Manipulation gehört auch mehr aufgeklärt, denn wir finden sie bei Sekten, Religionen, Firmen etc.

LG Elisa

[Dora83]

Also Manipulation mit fehlendem Charakter zu begründen- meinst Du jetzt die Manipulierten, die aufgrund ihres fehlenden Charakters sich manipulieren lassen, oder habe ich da etwas falsch verstanden?

[Dora83]

Mein Mann war kein Beznesser- er wollte einfach eine passende Ehefrau.
Im Übrigen war er überzeugt davon, das allerbeste für mich zu wollen!! Ich bin sicher, genau so sah er es wirklich. Was er als gut gelernt hatte, musste einfach auch gut für mich sein.

Dein Beispiel mit den Frauen, die es plötzlich ganz toll finden im Haus zu bleiben, kenn ich auch (wenn ich auch die Notbremse gezogen habe). Was mich umtreibt, ist: wie funktioniert es? Wie bekommt er es hin, welche Techniken verwendet er und woher weiß er, dass sie funktionieren? (Bei mir zum Glück nur eingeschränkt, sonst wär ich jetzt schon fast verheiratet).

LG, Dora

[Amaretta]

Mein Mann war kein Beznesser- er wollte einfach eine passende Ehefrau.

Was mich umtreibt, ist: wie funktioniert es?
Wie bekommt er es hin, welche Techniken verwendet er und woher weiß er,
dass sie funktionieren?
(Bei mir zum Glück nur eingeschränkt, sonst wär ich jetzt schon fast verheiratet).

LG, Dora

Eine passende Ehefrau .Die Grundlage stimmt , und der Rest wird dann umgeschraubt , wie der Herr es wünscht .
Das proben viele Frauen mit ihren Männern und Männern mit ihren Frauen .
Und wenn die Schraube überdreht wird , zerbricht das Werkstück - oder es bringt sich in Sicherheit .


Wie es funktioniert ? Woher er es weiss ?

Ich glaube nicht , das das ein geplantes und bewusstes Vorgehen ist .
Das kommt von innen , ohne das der , der eine andere Person manipuliert , darüber nachdenkt .

Könntest Du einen solchen Menschen zum Nachdenken über sich selbst bringen , müßte er doch seine Handlungsweise und Motive betrachten
- und sich selbst in Frage stellen !
Damit wird sein (scheinbares) Selbstbewusstsein angekratzt .
Sei Dir sicher , das mein Ex-Mann NIE über seine Fehler nachgedacht hat .
Das Scheitern der EHE ist meine Schuld , ich habe die Scheidung eingereicht .
Das ist seine Sichtweise , darüber hinaus gib es nichts .

Wenn Du wissen willst , wie er es denn nun gemacht hat oder versuchte ,
erinnere Dich doch mal an Situationen , an Beispiele .
Wo ging Dir was quer ? Was hat er gemacht ,wann ,wie ?
Es kamen doch schon viele interessante Antworten von Delia ,Elisa und Anderen .

Versuche Dich zu erinnern - siehst Du einen roten Faden ?

LG Amaretta

( PS : Ansonsten würde ich mir das Buch bestellen . Du findest bei Amazon ja noch mehr Bücher
und Rezensionen zum Thema - das vorab zu lesen ist gratis .

[Mila]

ich denke manipulation begegnet man von kindesbeinen an bis ins hohe alter in allen erdenklichen situationen.

da sind,,freundinnen ,,im jugendalter,die selbst kurze haare haben und einem mädchen nachhaltig einreden,dass es doch die langen haare abschneiden soll,damit es viel besser aussieht.

da sind verkäufer,die erkennen,dass jemand gerade einen schlechten tag hat und sich etwas gönnen möchte und schon wird eine bluse,,empfohlen,,die eigendlich nicht wirklich dem geschmack entspricht.


bei beziehungen,denke ich,läuft das noch mal anders.
der jenige mit dem grösseren potential (an plänen,die durchgesetzt werden sollen,an bequemlichkeiten,die geschaffen werden sollen oder als ruhe,die angestrebt werden soll)
wird,wenn er geduldig genug ist,erst einmal abschätzen wo die schwachpunkte des gegenüber sind.
dann ist es ein leichtes einzuhaken.
*das essen schmeckt nirgends so gut ,wie bei dir
*es ist erstaunlich ,wie schnell du ein hemd bügeln kannst,das könnte ich nie
*du siehst so schön aus in diesem kleid

die meisten frauen,die ich kenne neigen mehr oder weniger zur perfektion und schon ist der ehrgeiz angespornt.
man empfindet es noch nicht als manipultaion und vielleicht ist es auch noch keine aber der grad ist schmal bis es ,wenn es funktioniert,zur manipulation wird,die dann mehr oder weniger subtil ausgeführt wird.

[Elisa]

Ich habe an bewusste und ganz gezielte Manipulation gedacht bei meinen Sätzen.


Und das kann nur ein Mensch, der keinerlei Gefühle bzw. Mitgefühl mit seinem Gegenüber hat, das meinte mit ohne Charakter, war falsch ausgedrückt, denn man kann auch einen schlechten Charakter haben.

Und selbst wenn ich meinen Partner nach meinen Wünschen formen will, ist das eine bewusste Manipulation und zeugt nicht gerade von Gefühl für den Partner.

Wir lernen einen Menschen kennen und verlieben uns ihn, lieben ihn. Warum sollten wir ihn ändern wollen ?

Kann man sich überhaupt grundlegend ändern. Das bezweifele ich.
Erlebnisse, die Jahre verändern uns schon, aber kann man sich selbst ändern ?

Und wenn man es täte, wäre man dann noch glücklich mit sich selbst ?

Man kann seine Frisur ändern, seinen Kleidungsstil, okay, aber nicht Eigenschaften.

Ist jedenfalls meine Erfahrung.

LG Elisa