"Uns ging es noch nie so gut"

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Efendi II
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Re: "Uns ging es noch nie so gut"

Beitrag von Efendi II » 21.03.2019, 18:58

EmilyStrange hat geschrieben:
21.03.2019, 15:45
Mit einer solchen Einstellung bekommt man von Firmen dann sowieso gleich den Passierschein, weil es eben nicht mehr zeitgemäß ist, ausschließlich in Deutsch zu kommunizieren.
Also ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass in unserer Firma jemals Besprechungen, Schulungen oder Unterweisungen stattgefunden haben, in denen auf Englisch kommuniziert wurde. Da wäre, entsprechend des Anteils der Mitarbeiter, wohl eher serbisch oder kroatisch sinnvoll gewesen.

Aber es wurde eher darauf geachtet, dass in betrieblichen Abläufen die deutsche Sprache angewandt wurde. Schließlich ist die Amts-, Gerichts- und Umgangssprache in Deutschland auch weiterhin Deutsch, auch wenn es inzwischen sicher etliche sich elitär gebende Mitarbeiter gibt, die das gerne ändern möchten.

Ich erinnere mich noch daran, dass es etwa in den 80er Jahren mal einen Gerichtsprozess vor dem Arbeitsgericht stattgefunden hat, als ein leitender Ingenieur bei der Lufthansa sich weigerte, seine Prüfungsberichte bei der Wartung des Fluggeräts in Englisch abzufassen, weil es seine Vorgesetzten so wollten. So ich mich recht erinnere bekam er recht. Schließlich sind wir hier in Deutschland und nicht in England oder den USA.
Toleranz ist die letzte Tugend einer untergehenden Gesellschaft.
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gadi
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Re: "Uns ging es noch nie so gut"

Beitrag von gadi » 21.03.2019, 19:09

Efendi II hat geschrieben:
21.03.2019, 18:43
gadi hat geschrieben:
21.03.2019, 15:44
Ein Wirtschaftsprüfer erzählte mir aber genau das, Emily. Glatt 1000 € Unterschied bei gleichen Voraussetzungen ist nicht unüblich. Rate mal, welches Geschlecht zumeist die 1000.- € weniger hat?
Dann verfügst Du sicher über einen Tarifvertrag, mit dem Du das auch belegen kannst?
Efendi, warum sollte ich?
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Efendi II
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Re: "Uns ging es noch nie so gut"

Beitrag von Efendi II » 21.03.2019, 22:11

gadi hat geschrieben:
21.03.2019, 19:09
Efendi II hat geschrieben:
21.03.2019, 18:43
Dann verfügst Du sicher über einen Tarifvertrag, mit dem Du das auch belegen kannst?
Efendi, warum sollte ich?
Wenn Du es nicht belegen kannst/willst, dann ist Deine Behauptung nichts wert.
Mir ist jedenfalls noch kein Tarifvertrag bekannt geworden, wo bei der Entlohnung Unterschiede zwischen Frauen und Männern gemacht wird.
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KungShanPing
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Re: "Uns ging es noch nie so gut"

Beitrag von KungShanPing » 21.03.2019, 22:46

Wenn allerdings ein Mann für die gleiche Tätigkeit in z.B. ERA (Tarifgruppe bei der IG Metall) 10 eingestuft wird und die Frau nur in acht, oder der Mann höhere freiwillige oder Leistungszulagen bekommt, läppert sich da schon ein ganz schöner Unterschied zusammen.
Und ja, das gibt es wirklich und gar nicht selten.
Irgendwann kommt man an einen Punkt, an dem die Gewissheit, und sei sie auch noch so schrecklich, besser ist als jede Hoffnung.

gadi
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Re: "Uns ging es noch nie so gut"

Beitrag von gadi » 22.03.2019, 08:15

Efendi II hat geschrieben:
21.03.2019, 22:11
gadi hat geschrieben:
21.03.2019, 19:09
Efendi II hat geschrieben:
21.03.2019, 18:43
Dann verfügst Du sicher über einen Tarifvertrag, mit dem Du das auch belegen kannst?
Efendi, warum sollte ich?
Wenn Du es nicht belegen kannst/willst, dann ist Deine Behauptung nichts wert.
Mir ist jedenfalls noch kein Tarifvertrag bekannt geworden, wo bei der Entlohnung Unterschiede zwischen Frauen und Männern gemacht wird.
Erstens befinden wir uns in einem Forum und nicht etwa in einer Gerichtsverhandlung, in der man aus Beweisantrag Beweise vorlegen oder Glaubhaftmachungen betreiben muss. Ich gebe hier meine Erfahrungen weiter.

Zweitens habe ich keinen Grund an den Aussagen des in diesem Falle Sachverständigen zu zweifeln, und zwar überhaupt keinen. Null Zweifel, hundertmal gehört.

Drittens ist es so, wie KungShanPing schon schreibt. Viele Tätigkeiten sind grade nicht tariflich geregelt. Und selbst wenn eine Tätigkeit tariflich geregelt ist, dann gibt es auch hier wieder Mittel und Wege "anders einzustufen" bzw. über Leistungszulagen usw. zu arbeiten.

Viertens geht es ja auch um den Gehaltsbereich "nach oben", hier sind die Grenzen für manche viel weiter gesteckt als für andere.

Es ist ein Kündigungsgrund in manchen Firmen, sich unter den Kollegen über die Entlohnung zu unterhalten, warum wohl?
Weil es unglaubliche Unterschiede gibt. Unterhaltungen darüber wären wie Sprengstoff.
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EmilyStrange
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Re: "Uns ging es noch nie so gut"

Beitrag von EmilyStrange » 22.03.2019, 10:25

KungShanPing hat geschrieben:
21.03.2019, 22:46
Wenn allerdings ein Mann für die gleiche Tätigkeit in z.B. ERA (Tarifgruppe bei der IG Metall) 10 eingestuft wird und die Frau nur in acht, oder der Mann höhere freiwillige oder Leistungszulagen bekommt, läppert sich da schon ein ganz schöner Unterschied zusammen.
Und ja, das gibt es wirklich und gar nicht selten.
Korrekt, das gibt es. Aber hier hat der Arbeitnehmer ganz klar das Recht, eine Überprüfung seiner Tätigkeit zu fordern und hierzu auch den Betriebsrat hinzuzuziehen. Vorgesetzte und Personalabteilung stellen sich da oftmals hartleibig, das ist richtig -jedoch eher weniger, weil das Gegenüber eine Frau ist, sondern weil der/diejenige mehr Geld fordert. Das Problem haben sowohl männliche als auch weibliche Mitarbeiter.

Das eigentliche Problem ist die Gehaltsvereinbarung bei Einstellung. An DIESEM Punkt müssen die Frauen schon entsprechend informiert sein, wie diese Stelle zu vergüten ist, wie hoch die Vergleichsgehälter sind etc. Das bedarf einiger REcherche und man muss sich auch trauen, nachzufragen. Und eben dieses Zutrauen fällt vielen Frauen schwer. Kenn ich ja selber, früher hatte ich auch ein schlechtes Gewissen udn Bauchweh Betrag xyz als Jahresbrutto zu verlangen, aber hey - ich habe meine Kosten, ich gehe arbeiten um zu leben, nicht um meinem Arbeitgeber einen GEfallen zu tun. Es ist ein Geben und Nehmen - der Arbeitgeber verlangt etwas von mir und es ist an mir, die Gegenleistung dafür auszuhandeln. So läuft es. Bis das bei Frauen ankommt, dauert es oftmals etwas länger, dennoch kann ihnen diese Entscheidung niemand abnehmen. DAs ist eben auch mit ein Teil es Emanzipationsdings - gleiche Rechte haben, aber diese auch einfordern - das bedeutet Überwindung - ist aber Teil ein und der selben Medaille.
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EmilyStrange
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Re: "Uns ging es noch nie so gut"

Beitrag von EmilyStrange » 22.03.2019, 10:27

Efendi II hat geschrieben:
21.03.2019, 18:58
EmilyStrange hat geschrieben:
21.03.2019, 15:45
Mit einer solchen Einstellung bekommt man von Firmen dann sowieso gleich den Passierschein, weil es eben nicht mehr zeitgemäß ist, ausschließlich in Deutsch zu kommunizieren.
Also ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass in unserer Firma jemals Besprechungen, Schulungen oder Unterweisungen stattgefunden haben, in denen auf Englisch kommuniziert wurde. Da wäre, entsprechend des Anteils der Mitarbeiter, wohl eher serbisch oder kroatisch sinnvoll gewesen.

Aber es wurde eher darauf geachtet, dass in betrieblichen Abläufen die deutsche Sprache angewandt wurde. Schließlich ist die Amts-, Gerichts- und Umgangssprache in Deutschland auch weiterhin Deutsch, auch wenn es inzwischen sicher etliche sich elitär gebende Mitarbeiter gibt, die das gerne ändern möchten.

Ich erinnere mich noch daran, dass es etwa in den 80er Jahren mal einen Gerichtsprozess vor dem Arbeitsgericht stattgefunden hat, als ein leitender Ingenieur bei der Lufthansa sich weigerte, seine Prüfungsberichte bei der Wartung des Fluggeräts in Englisch abzufassen, weil es seine Vorgesetzten so wollten. So ich mich recht erinnere bekam er recht. Schließlich sind wir hier in Deutschland und nicht in England oder den USA.
Es gibt mittlerweile Fälle, in welchen Beurteilungsgespräche mit deutschen Mitarbeitern in englischer Sprache abgehalten werden, weil der leitende Vorgesetzte nur englisch spricht.

Recht zu haben und Recht zu bekommen sind zwei paar Schuhe.

Und leider haben die wenigesten Menschen den Mut oder auch nur die Lust, sich bis vors Arbeitsgericht zu klagen. Die meisten ärgern sich im stillen, nehmen es aber hin, aus Angst, Konsequenzen (schlechte Beurteilung etc.) fürchten zu müssen.
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EmilyStrange
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Re: "Uns ging es noch nie so gut"

Beitrag von EmilyStrange » 22.03.2019, 10:33

gadi hat geschrieben:
21.03.2019, 16:21
Wir haben somit unterschiedliche Erfahrungen gemacht, Emily.
gadi, ich streite nicht ab, dass diese Fälle existieren. Was ich abstreite ist, dass das System hat.

Bei dem Thema Gender pay gap wird es so dargestellt, als wäre es eine systematische Benachteiligung von Frauen, NUR weil sie Frauen sind. Und das ist nicht so. Ja, Frauen bekommen im Schnitt deutlich weniger Gehalt als Männer. Das hat jedoch mehrere Gründe, die hier schon dargelegt wurden, und eben nicht nur DEN Grund, weil sie eine Vagina haben (ums mal bildlich auszusprechen*g)

Würde man die Forderungen in diesem Thema umformulieren - etwa: "verbessert die Bedingungen, unter denen junge Mütter Vollzeit arbeiten können" - oder "erhöht die Entlohnung in den klassischen Frauenberufen wie Dienstleistung, Friseur, Erziehung etc." wäre ich sofort dabei - nur bei dem pauschalen: Frauen werden benachteiligt, weil sie weniger verdienen - da kann ich nicht mit einstimmen, weil es zu kurz greift und faktisch falsch ist.

Sagen wir so: Frauen werden benachteiligt, weil die aktuellen Voraussetzungen es immer noch fördern, dass die Frau nach der Geburt daheim bleibt oder zumindest nur teilzeit arbeitet und der Mann weiter voll schafft. Und: Frauen sind benachteiligt, weil die Berufe, die sie überwiegend aus freien Stücken (!!) ergreifen, mies bezahlt sind - das sind die Männer in diesen Branchen aber ebenfalls. Wer ist deren Lobby?
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Efendi II
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Re: "Uns ging es noch nie so gut"

Beitrag von Efendi II » 22.03.2019, 11:55

EmilyStrange hat geschrieben:
22.03.2019, 10:33
Bei dem Thema Gender pay gap wird es so dargestellt, als wäre es eine systematische Benachteiligung von Frauen, NUR weil sie Frauen sind. Und das ist nicht so. Ja, Frauen bekommen im Schnitt deutlich weniger Gehalt als Männer. Das hat jedoch mehrere Gründe, die hier schon dargelegt wurden, und eben nicht nur DEN Grund, weil sie eine Vagina haben (ums mal bildlich auszusprechen*g)
Man kann verschiedentlich auch beobachten, dass Frauen einem besser dotierten Posten - durch den gezielten Einsatz ihrer "Vagina" - bekommen (...um es mal bildlich auszusprechen).
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gadi
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Re: "Uns ging es noch nie so gut"

Beitrag von gadi » 22.03.2019, 12:01

Emily, vereinfachte Darstellung und faktische Falschheit sind aber zwei Paar Schuhe.
Manchmal/von manchen Quellen wird das Problem sicher "vereinfacht dargestellt" von manchen Quellen/manchmal aber auch nicht.
Dieses Phänomen gibt es aber nicht nur beim Gender pay gap.

Frauen werden einerseits (teilweise, tendenziell,...) schlechter bezahlt weil man ihnen nach wie vor nicht soviel zutraut wie Männern und andererseits, weil sie sich oftmals selber nicht genausoviel zutrauen (zutrauen zu fordern) wie Männer.
Das eine bedingt das andere. Keines war "vorher da" sozusagen.

Wollen wir nicht so langsam wieder etwas mehr zum Haupt-Thema zurückkommen? ("Uns ging es noch nie so gut")
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karima66
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Re: "Uns ging es noch nie so gut"

Beitrag von karima66 » 22.03.2019, 12:56

Da bin ich dann ganz bei Emily........Gibt es Tarif, dann ist alle so klar geregelt und Unterschiede gibt es nicht, gibt es keinen, wie auch bei mir in den letzten zehn Jahren, dann muss man handeln und sich gut verkaufen, kann ich generell gut, also mich gut profilieren wenns drauf ankommt, aber beim Gehalt da bin ich eben so erzogen, dass man nicht zu hoch pokert und bin am Ende selbst schuld wenn ich dann irgendwann mitbekommen hab was der Kollege fuer sich rausgeholt hat, was so viel......ich konnte es kaum glauben, aber wie gesagt muss Frau sich an die eigene Nase fassen.
Ich kann es auch gar nicht ab, wenn sich Frauen da als Opfer hinstellen.......klar gibt es solche Chefs, die einem auch deutlich zeigen was sie von Frauen in bestimmten Positionen halten, aber dann muss man sich durchsetzen, Respekt verschaffen oder eben sagen der kann mich mal, dann eben nicht mit dem......
Ich sehe das auch nicht als Mehrheitsproblem, sondern generell geregelt und ansonsten muss man da fuer was tun.......selbst aktiv werden und nicht auf ein Gesetz hoffen.......
Ansonsten geb ich auch Emily recht, wie viele Frauen wollen denn solche Berufe und Positionen überhaupt ausueben.......doch eher wenige.

EmilyStrange
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Re: "Uns ging es noch nie so gut"

Beitrag von EmilyStrange » 22.03.2019, 13:02

gadi hat geschrieben:
22.03.2019, 12:01

Wollen wir nicht so langsam wieder etwas mehr zum Haupt-Thema zurückkommen? ("Uns ging es noch nie so gut")
Sicher - wobei ich ja finde, dass dieses Thema durchaus mit dazu gehört - aber natürlich nicht nur*g
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karima66
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Re: "Uns ging es noch nie so gut"

Beitrag von karima66 » 22.03.2019, 13:07

gadi, dass wir ueber solche Genderthemen reden passt doch auch zum Hauptthema, wenn es uns nicht eigentlich so gut ginge dann wuerden wir sicher ueber andere Dinge reden.......fuer mich sind die ganzen neuen Quoten- und Genderthemen und englisch und und alles Luxusthemen .......
Las letztens Stellenanzeigen und stolperte ueber das d.........was das denn, also es werden wie meist m und w gewünscht und nun auch d, aha heißt diverse.........sorry, jeder kann ja leben und sein was es will......aber da komm ich nicht mehr mit.....also stellen wir jetzt ein es ein das nicht weiß obs m oder w ist.........
Wenn Mann eine Frau sein moechte, umgekehrt ja eher seltener, dann bitte, mein Cousin ist es, hat Ausweis mit neuem Frauennamen und gut und dann ist er so viel Frau wie er moechte und sich wohl fuehlt, aber eben Frau und nicht Es......
Alle diese Diskussionen ueber decken die wirklichen Mehrheit.......alles Gerede von wenigen Leuten die es irgendwie betrifft, aber der Pflegekraft die fuer vier Kollegen arbeitet, weil kein Personal oder Polizist, Lehrer usw., denjenigen die sich keine normale Wohnung mehr leisten koennen bzw keine finden usw......denen hilft das alles herzlich wenig.
Und den Omis und Opis die Flaschen sammeln muessen oder bei der Tafel anstehen denen auch nicht, denen ist es schietegal ob jemand in der Chefetage genug Gehalt bekommt oder es nun Toiletten fuer Es gibt..........bin da zu alt fuer und muss mich wohl raushalten, verstehen tue ich das alles nicht......

gadi
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Re: "Uns ging es noch nie so gut"

Beitrag von gadi » 22.03.2019, 13:10

Emily, karima,

naja dann diskutiert hinsichtlich "Lohngerechtigkeit zwischen Mann und Frau" hier unter Buchtipps zum Buch "Uns ging es noch nie so gut" eben ruhig noch seitenlang weiter, was hab ich schon zu sagen.
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Re: "Uns ging es noch nie so gut"

Beitrag von EmilyStrange » 22.03.2019, 13:29

hey, alles gut - das war kein Angriff
meinetwegen legt das thema ad acta - ich weiß, dass ich manchmal zu langatmigen Antworten neige
Das solls dann mit meinem Senf zu diesem Thema gewesen seoin
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karima66
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Re: "Uns ging es noch nie so gut"

Beitrag von karima66 » 22.03.2019, 16:57

Sorry, liebe gadi, aber nun auf Seite 4 nach Effendis tollen Gedichten und nachdem du den Beitrag von Lulu ins Spiel gebracht hast und alle wie ich finde toll hier diskutierten stoppst du , weil ja eigentlich ein Buchtipp, hm......ok. kannst natuerlich machen, erledigt dann auch von meiner Seite.....

Laura Marie

Re: "Uns ging es noch nie so gut"

Beitrag von Laura Marie » 22.03.2019, 22:47

Ich finde die Diskussion sehr interessant wie sie ist, wir müssen doch nicht so starr sein. Leben heißt auch beweglich sein, Entwicklungen zu zulassen.
Ich selbst habe zwar im Moment so viel zu tun, dass ich nicht in Ruhe Beiträge verfassen kann, finde ich aber ganz toll, was Ihr alle schreibt.

Liebe Grüße
Laura Marie

Laura Marie

Re: "Uns ging es noch nie so gut"

Beitrag von Laura Marie » 22.03.2019, 23:03

Deine Gedichte sind toll, Efendi, besonders das Erste, Anglomania. Habe sie mir jetzt in aller Ruhe durchgelesen. Ich musste sehr lachen :D .

Liebe Grüße
Laura Marie

gadi
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Re: "Uns ging es noch nie so gut"

Beitrag von gadi » 23.03.2019, 08:12

karima66 hat geschrieben:
22.03.2019, 16:57
Sorry, liebe gadi, aber nun auf Seite 4 nach Effendis tollen Gedichten und nachdem du den Beitrag von Lulu ins Spiel gebracht hast und alle wie ich finde toll hier diskutierten stoppst du , weil ja eigentlich ein Buchtipp, hm......ok. kannst natuerlich machen, erledigt dann auch von meiner Seite.....
Nun muss ich noch einmal nachsetzen. Nicht, dass ich mich hier irgendwie rechtfertigen muss, aber ich habe nicht "gestoppt, weil ja eigentlich Buchtipp". Ich habe die Diskussion laufen lassen um dann, nachdem man sich zunehmend nur mehr im Kreis gedreht hat, höflich angefragt, ob man nicht so langsam ("so langsam" war auch in meinem ursprünglichen Beitrag betonend markiert) wieder von der "unterschiedlichen Bezahlung von Mann und Frau" wieder etwas mehr zum Hauptthema zurückkehren könnte.

Das war alles. Wenn schon so ein Hinweis nicht mehr respektiert wird ohne Meckerei, Verdrehungen, Beleidigtsein, wozu gibt es dann noch eine Moderation?
In anderen Foren wird viel schneller gesperrt, gelöscht, auf die Forenregeln verwiesen ("Weisungen der Moderation sind nicht zu diskutieren" z.B.).

Aber ich muss feststellen: Je mehr Rücksicht man nimmt, je mehr man sich zurücknimmt (und dazu sind wir nicht verpflichtet) mit klaren Ansagen/Themensperrungen/Löschungen, je mehr man versucht "mitzudenken", umso mehr muss man sich offenbar gefallen lassen.

Vielleicht denkt ihr mal darüber nach, vielen Dank.
Moderatorin
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Re: "Uns ging es noch nie so gut"

Beitrag von EmilyStrange » 24.03.2019, 17:47

Keine Ahnung, warum du dich Grad so angefasst fühlst ...weder bin ich beleidigt, noch habe ich gemeckert oder was verdreht.
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