Bezness und Religion

[gadi]

Ja, natürlich stehen in der Bibel auch fürchterliche Sachen, das ist immer das Totschlagargument. Das Christentum hat Reformation und Aufklärung hinter sich. Und ja, obwohl in der Bibel steht, dass Homosexuelle getötet werden sollten, so ist es hierzulande so, dass diese vom Pastor -anstatt sie zu köpfen- in der Kirche getraut werden und auch ganz selbstverständlich selber Pastoren werden dürfen.

Alle gleich übel...oder vielleicht doch nicht?

[Wathani]

Ja, natürlich stehen in der Bibel auch fürchterliche Sachen, das ist immer das Totschlagargument. Das Christentum hat Reformation und Aufklärung hinter sich. Und ja, obwohl in der Bibel steht, dass Homosexuelle getötet werden sollten, so ist es hierzulande so, dass diese vom Pastor -anstatt sie zu köpfen- in der Kirche getraut werden und auch ganz selbstverständlich selber Pastoren werden dürfen.

Alle gleich übel...oder vielleicht doch nicht?

HIERZULANDE - btw: wir reden hier dann darüber, wie die Religion praktiziert wird, nicht über deren Inhalt oder Beschaffenheit.

Auch Judentum, Islam und Hinduismus werden nicht in allen Ländern und in allen Auslegungen gleich praktiziert.

Tatsache ist: hättest Du einen fanatischen christlichen Prediger und kein Gesetz das ihm Einhalt gebietet, fände er genug Bibelstellen, die ihn einen völlig anderen Umgang mit Homosexuellen vor seiner Gefolgschaft rechtfertigen ließen. Sieht man ja immer wieder an irgendwelchen abstrusen Sekten...

...ich halte einfach nichts davon, ein Rechtssystem auf Religionen zu gründen - keine der 5 großen eignet sich dafür - sind alle zu archaisch und zur Zeit, als sie ins Leben gerufen wurden, galt ein Frau nichts und das findet sich in all diesen Schriften wieder

[karima66]

Ich hatte mich rausgehalten gestern, weil ich solche Unverschämtheiten wie die von Ille nicht noch weiter vorantreiben wollte, auch heute will ich nicht Zunder geben da Diskussionen über Religionen meist immer ausufern und bis Ultimo führen...

Kurz nur noch , die Beiträge von Ponyhof begeistern mich auch hier bei dem Thema, ich kann mich allem voll anschließen, könnte es selbst nie so ausdrücken, vor allem sein Beitrag von gestern um 13.58 Uhr.
Mit diesem seinem Beitrag ist alles gesagt, allerdings fehlt mir eben diese Reflektion und Differenzierung die selbstverständlich sein sollte manchmal in den Beiträgen von Eclipse, ich finde ihre Beiträge sonst sehr treffend und wichtig, aber dieser Punkt stößt auch mir manchmal auf, meist überlese ich es, mag sein ich interpretiere die Aussagen falsch, ich hab ja nur das geschriebene Wort, kenne sie nicht.

Und nur als Randbemerkung der Richtigkeit halber, ja es gibt mittlerweile Pastoren die Homosexuelle trauen und auch homosexuelle Pastoren im Dienst, aber nur in der evangelischen Kirche und auch nur sehr selten, bezogen auf das Bundesland Meck Pom kann ich das so zu 100% sagen, weil ich es weiß bzw. die Nordkirche, schließt ja mittlerweile Schleswig Holstein und Hamburg mit ein.
Die Häufigkeit mag in Berlin etwas mehr sein dafür in rein katholischen Gegenden bei null.

[gadi]

Was ich für begrüßenswert halte ist, dass (fast) alle in diesem Thread hier für die Zulässigkeit von Religionskritik sind. Bei gewissen Religionen umfasst diese Kritik automatisch die Kritik an Gesetzen, da diese ja gleichzeitig Religion und Gesetz darstellen und es vorsorglich in diesen Gesetzestexten unmöglich gemacht wurde, das eine von dem anderen zu trennen. Das mag auch ein Grund dafür sein, dass manche Staaten mit gewissen vorherrschenden Religionen anderen Staaten mit anderen vorherrschenden Religionen freiheitsgesellschaftlich (nicht nur beim Köpfen von Homosexuellen) hinterherhinken.

[Ponyhof]

Wathani, nein, für mich sind die eben NICHT gleich übel. Ich mache da doch noch einen kleinen Unterschied, ob das „Wortwörtliche“ in der Glaubensgemeinschaft tatsächlich gelebt oder angestrebt wird, oder ob es in seinem historischen Kontext eingeordnet und den heutigen Gegebenheiten angepasst wird und nur noch als spirituelle Quelle dient.

Das mit dem Umgang mit Homosexuellen ist doch ein passendes Beispiel. Für mich macht es nämlich einen grossen Unterschied, ob sie die gleichen Rechte haben (und sogar predigen dürfen!), oder ob sie am nächsten Baukran hängen oder vom Dach gestossen werden.

Warum haben die islamischen Länder denn nicht mal die allgemeinen Menschenrechte anerkannt? Obwohl in der Bibel wie auch im Koran sinngemäss steht, dass die Frau dem Mann „Untertan zu sein hat“, sind -zumindest auf dem Papier!- Männer und Frauen in den christlichen westlichen Ländern gleichberechtigt.

Aber in den islamischen Ländern werden Frauen nicht mal auf dem Papier die gleichen Rechte zuerkannt wie Männern.

Ich gebe Dir Recht, dass es in jeder Religion Fanatiker gibt, und weder die Orthodoxen Juden noch die Evangelikalen sind mir sympathisch. Die Menge der Terroranschläge aus diesen Gruppen ist jedoch -im Vergleich zum muslimischem Terror- überschaubar. Und gerade die Evangelikalen und Kreationisten fallen vor allem durch abstruse Pseudowissenschaft auf- die sind manchmal etwas geistgängig, aber Gruppenvergewaltigungen sind eher selten.

[Ponyhof]

Wathani, natürlich meine ich „hierzulande“. Aber eben auch die gesamte westliche Welt. Ja, vielleicht dürfen nicht in allen christlich geprägten Ländern Homosexuelle heiraten oder predigen. Mir ist aber kein westliches Land bekannt, in dem sue systematisch umgebracht werden (wobei es individuell natürlich Homophobie gibt).

Und meiner Meinung nach ist die Religion eng verknüpft mit dem, wie sie gelebt wird. Und da werden -zumindest in unserer Kirchgemeinde- zu Ostern Ostereier (heidnisch!) auf dem Friedhof (was für ein „Frevel“!) neben der Kirche versteckt, damit die Kinder ihren Spass haben.

Die christliche Religion hat sich weiterentwickelt, und Reformation und Aufklärung durchgemacht. In ihr ist inherent die Trennung von Staat und Kirche angelegt, und der Gläubige wird zum eigenen Reflektieren seiner Taten angehalten.

Im Islam soll der Gläubige sich unterwerfen, der Islam bietet ein komplexes Rechtssystem, und der Gläubige ist nicht für alle seine Taten verantwortlich sondern „ein Werkzeug Gottes“. Aus diesem Grund fällt es auch so schwer, den Islam zu reformieren und Leute wie Seyran Ates brauchen Schutz vor ihren eigenen Glaubensbrüdern.

[Wathani]

Wathani, nein, für mich sind die eben NICHT gleich übel. Ich mache da doch noch einen kleinen Unterschied, ob das „Wortwörtliche“ in der Glaubensgemeinschaft tatsächlich gelebt oder angestrebt wird, oder ob es in seinem historischen Kontext eingeordnet und den heutigen Gegebenheiten angepasst wird und nur noch als spirituelle Quelle dient.

Das mit dem Umgang mit Homosexuellen ist doch ein passendes Beispiel. Für mich macht es nämlich einen grossen Unterschied, ob sie die gleichen Rechte haben (und sogar predigen dürfen!), oder ob sie am nächsten Baukran hängen oder vom Dach gestossen werden.

Warum haben die islamischen Länder denn nicht mal die allgemeinen Menschenrechte anerkannt? Obwohl in der Bibel wie auch im Koran sinngemäss steht, dass die Frau dem Mann „Untertan zu sein hat“, sind -zumindest auf dem Papier!- Männer und Frauen in den christlichen westlichen Ländern gleichberechtigt.

Aber in den islamischen Ländern werden Frauen nicht mal auf dem Papier die gleichen Rechte zuerkannt wie Männern.

Ist das so? In ALLEN islamischen Ländern? Schon gemerkt dass es z.B. recht viele islamische Länder gibt, in denen Homosexualität legal ist (Jordanien, Türkei, Mali, Niger und viele andere) und christliche in denen dies nicht so ist (Jamaika, Äthiopien, Gabun,...)? Nur so als Beispiel?

Auch haben in vielen islamischen Ländern Frauen per Gesetz die gleichen Rechte wie Männer (und in diversen christlichen ist das NICHT so) ...mach Dich mal schlau - sie sind eben nicht alle pauschal nach dem gleichen Muster gestrickt die muslimischen Länder (ebensowenig wie die christlichen) - kommt ganz drauf an...

[gadi]

Was ich für begrüßenswert halte ist, dass (fast) alle in diesem Thread hier für die Zulässigkeit von Religionskritik sind.

ALLE? Nein, aber das hat auch niemand behauptet. Hauptsache mehr auf dieser Seite und weniger auf der anderen. Bei manchen Sachverhalten ist es aber leider umgekehrt.

[Eclipse]

fanatischen christlichen Prediger

Sind das die, die sich alle paar Tage irgendwo auf der Welt mitten in Gruppen ahnungsloser Leute in die Luft sprengen und dabei "Jesus liebt Dich" brüllen? Oder die mit einer Stichwaffe auf beliebige Mitmenschen einstechen und dabei "Gelobt sei Jesus Christus" rufen?

[Ponyhof]

Von 57 Mitgliedern des IOC haben 55 die Kairoer Erklärung der Menschenrechte unterschrieben. Das reicht mir, ehrlich gesagt. Genaugenommen fehlen also 2, also gut, sprechen wir also nicht von DEN islamischen Ländern, sondern von den 55 der 57, die im IOC sind.

Ich weis nicht wirklich, Wathani, worauf Du hinaus willst und ob Du auch nur im Ansatz verstehst was ich meine. Du pickst Dir einen Sachverhalt raus, und zerpflückst diesen, bis Du ein Detail findest, was nicht immer, nicht bei jedem und nicht zu jeder Tages- und Uhrzeit ganz stimmt.

Der übergeordnete Aspekt, sprich, Reformierbarkeit und diesbezügliche Modernisierung der Religion und wie streng sie gelebt werden, inwieweit die Religion selber ein „Strafgesetzbuch“ beinhaltet etc. wird dabei von Dir völlig ignoriert.

Und ich sprach von westlichen christlichen Ländern, dass es in beispielsweise afrikanischen Ländern noch eine Menge lokaler Einflüsse gibt, und dass ich als Homosexueller auch nicht in Russland leben wollen würde, versteht sich doch von selbst!

Und noch einmal: Nicht jeder ist so, und es gibt überall „gute“ und „böse“ Menschen.

Und auch noch einmal: Es geht um den allgemeinen Wertekompass, der eben auch durch eine Religion (und natürlich auch durch die damit verknüpfte Kultur) bestimmt ist, und das Verhalten der Mitglieder dieser Religionsgemeinschaft steuert. Und da werden bei uns andere Sachen als verwerflich angesehen als innanderen Kulturen, und im Christentum andere als im Islam.

Und um damit wieder auf den Ausgangspunkt der Diskussion zu kommen: Im Islam ist es erlaubt, Ungläubige über den Tisch zu ziehen, und Beznesser brauchen kein sich aus religiösen Gründen speisendes Gewissen zu haben. Auch hierzulande gibt es einheimische, der christlichen Kultur entstammende Heiratsschwindler, Vergewaltiger, Mörder etc. Sie können sich nach ihrer Tat aber nicht damit verteidigen, dass ihnen das Christentum diese Taten erlaubt, solange sie diese an Nichtchristen verüben.

Boah, war das schwer, den Bogen literarisch ansprechend zum Bezness zurückzuschlagen....

[Thelmalouis]

Ich weis nicht wirklich, Wathani, worauf Du hinaus willst und ob Du auch nur im Ansatz verstehst was ich meine. Du pickst Dir einen Sachverhalt raus, und zerpflückst diesen, bis Du ein Detail findest, was nicht immer, nicht bei jedem und nicht zu jeder Tages- und Uhrzeit ganz stimmt.

So ist es immer und auch dein letzter Beitrag wird mit hoher Wahrscheinlichkeit dieses Schicksal erfahren.
Gräme dich nicht Ponyhof, mit deinen Ausführungen sprichst du mir und vielen anderen, auch aus der Seele.

[Cimmone]

Boah, war das schwer, den Bogen literarisch ansprechend zum Bezness zurückzuschlagen....

Dafür ist es Dir aber wunderbar gelungen.
Und verdient Wertschätzung.

Danke, Ponyhof

[Nilka]

Mission Impossible bei der Dame, lieber Ponyhof
Fast alle haben schon aufgegeben.
Aber wir/die Anderen wissen deine Mühe zu schätzen und lesen deine Beiträge gerne.

[gadi]

Wenn die redliche Absicht fehlt, das ehrliche Interesse am Anliegen des Forums, von "Mitgefühl" ganz zu schweigen, kann man bei entsprechenden Usern nur gegen Wände rennen. Egal wie man sich bemüht, manche Menschen sehen nur eiskalt zu, lassen auflaufen und vergnügen sich vielleicht noch an den sinnlosen Versuchen, sind auch noch überzeugt davon, wie wahnsinnig geschickt sie doch agieren mit den Werkzeugen der "Rhetorik für Anfänger". Derweil leben sie nur von der Gutmütigkeit, Langmut und Empathie der anderen. Wer`s braucht...
Meinen Respekt für diejenigen, die es immer noch versuchen, auch immer noch oder immer mal wieder versuchen, da drüberzustehen bzw. guten Willen zu zeigen. Das tut direkt weh beim "Zusehen".

[Ponyhof]

Danke Euch!

[Efendi II]

Zumindest herrscht in allen westlichen Ländern, im Gegensatz zu den
islamischen, Religionsfreiheit und es wird niemand gezwungen sich
irgendwelchen religiösen Vorschriften zu unterwerfen oder deren
Regeln zu praktizieren. Selbst die orthodoxesten Juden missionieren
nicht und verlangen von keinem, es ihnen gleichzutun.

In nicht wenigen islamischen Ländern sieht das hingegen schon etwas
anders aus, da kann eine Ablehnung der vorherrschenden Religion oder
gar eine Negierung schon lebensgefährlich sein.

Dort heißt es, wer den Glauben verlässt, den tötet.

[Wathani]

fanatischen christlichen Prediger

Sind das die, die sich alle paar Tage irgendwo auf der Welt mitten in Gruppen ahnungsloser Leute in die Luft sprengen und dabei "Jesus liebt Dich" brüllen? Oder die mit einer Stichwaffe auf beliebige Mitmenschen einstechen und dabei "Gelobt sei Jesus Christus" rufen?

Nein, aber z. B. die

https://www.wr.de/panorama/short-creek- ... 46969.html

oder die

https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... 05504.html

oder die

https://www.sueddeutsche.de/bayern/sekt ... -1.2182771

...ach es gibt unzählige...

...da passiert ein Haufen kranker Sch... - und wie wird der den Anhängern gegenüber gerechtfertigt? Natürlich mit der "Heiligen Schrift", wie sonst?

[Wathani]

Zumindest herrscht in allen westlichen Ländern, im Gegensatz zu den
islamischen, Religionsfreiheit und es wird niemand gezwungen sich
irgendwelchen religiösen Vorschriften zu unterwerfen oder deren
Regeln zu praktizieren. Selbst die orthodoxesten Juden missionieren
nicht und verlangen von keinem, es ihnen gleichzutun.

Na ein Glück ist das so! Das liegt aber nicht an der in den westlichen Ländern vorherrschenden Religion, sondern daran, dass es hier eine Aufklärung gab und die Religion keine Macht mehr hat hinsichtlich der Gesetzgebung...ein Segen!
Religion ist in den Privatbereich gerückt und da gehört sie hin!

Übrigens: hast Du Deine Quellen überprüft? Ich warte noch auf Deinen Beleg für die steile Zoophilie These...

[Efendi II]

Na ein Glück ist das so! Das liegt aber nicht an der in den westlichen Ländern vorherrschenden Religion, sondern daran, dass es hier eine Aufklärung gab und
die Religion keine Macht mehr hat hinsichtlich der Gesetzgebung...ein Segen!
Religion ist in den Privatbereich gerückt und da gehört sie hin!

Damit bestätigst Du nun doch, dass die Islamgläubigen einen erheblichen
Nachholbedarf haben und bislang ist nicht zuerkennen, dass sie bereit wären,
in dieser Richtung etwas zu tun. Sie beharren weiterhin auf ihren archaischen Regeln.

Übrigens: hast Du Deine Quellen überprüft? Ich warte noch auf Deinen Beleg
für die steile Zoophilie These...

Die Quellen habe ich doch benannt, Du brauchst sie doch nur nachzulesen.
Wenn Du sie anzweifelst ist das nicht mein Problem.

[Ponyhof]

Wathani, dass es überall ein paar Irre gibt, bestreitet ja niemand. Es bestreitet auch niemand, dass viele Religionen missbraucht werden KÖNNEN. Der Unterschied ist aber, in WELCHEM UMFANG das tatsächlich GESCHIEHT, und inwieweit es sich um institutionalisierten Gebrauch/Missbrauch handelt.

Der Vergleich einer Weltreligion mit Millionen fanatischer Anhänger -wovon selbst hierzulande mehr als 10.000 gewaltbereite „Gefährder“ leben, und die seit 9/11 mehr als 35.000 weitere tödliche Anschläge WELTWEIT begingen- mit irgendwelchen LOKALEN Sekten zu vergleichen, ist ganz ganz grosses Kino. Also nicht nur ein bisschen „Whataboutism“, der Vergleich hinkt so sehr, der kann gar nicht laufen.

Ich finde die Diskussion mit Dir, Wathani, inhaltlich schräg, weil es immer das gleiche Muster ist: Irgendein marginales Gegenbeispiel wird dazu herangezogen, den grundsätzlichen Fakt generell infragezustellen. Das ist in der Betrachtungsweise der „harten“ Naturwissenschaften ein guter Ansatz zur Erkenntnis, da z.B. die Widerlegung der Schwerkraft in nur einem Beispiel Anlass geben sollte, der Versuchsanordnung auf den Grund zu gehen bzw. die Annahmen und Grundsätze des Ergebnisses zu hinterfragen.

In eher „weichen“ Wissenschaften, zu denen auch die Soziologie, Anthropologie und grosse Teile der Psychologie gehören, ist die Methodik allerdings etwas anders. Grob gesagt, wird dort eine gewisse Varianz toleriert. Und tonnenweise statistischer Verfahren drehen sich nur darum, ob Einzelfälle „Einzelfälle“ sind, oder nur Teil einer noch nicht identifizierten individuellen Grundgesamtheit.

Und da sehe ich in den sogenannten „Einzelfällen“ hierzulande, Terroranschlägen weltweit und „Religionspolizei“, „Fatwen“ und Aufrufen zu weltweiter Gewalt ein Muster, während ich irgendwelche abgefahrenen religiösen Kleinsekten, die eben weltweit irgendwo mal aufploppen, unter „Extremvarianz“ bzw. bezüglich der Auftretenshäufigkeit im Vergleich zu anderen Gruppen als tatsächliche „Einzelfälle“ verbuche. Natürlich sind diese Sektenführer gefährlich, aber sie sind nicht flächendeckend in Regierungsverantwortung („Staatsreligion“), und haben nicht weltweit Milliarden Anhänger, von denen Hunderttausende zu Tötungsmaschinen erzogen wurden.