Gedanken...

[furiosa]

...Entscheidend ist für mich, daß ich moralisch verpflichtet bin, zunächst einmal das Leben für mich und meinen Partner bestmöglich abzusichern...
Das sehe ich auch so und hatte bisher auch nicht den Eindruck, dass das irgendjemand anders sieht. Eher geht es ja um die Frage, was ist "bestmöglich abgesichert" und genau über diese Frage wird ja offensichtlich dann immer wieder viel diskutiert und gestritten.
... keine von denen [gesetzliche Bestimmungen] verlangt es, daß ich selbst (oder ein Kind eines Landesbürgers) verpflichtet bin, mich selbst in Lebensnot zu bringen, um eine Unterhaltsverpflichtung zu erfüllen. ...
Eben, niemand ist verpflichtet, sich selbst in Not zu bringen und es liegt in der Verantwortung jedes einzelnen, hier Grenzen zu setzen.

...Wenn Du einmal die Beiträge im Forum querliest, dann wirst Du sehen, daß viele Teile davon in der Tat ganz selbstverständlich betrachtet werden. ...
Mir ging es, ehrlich gesagt, auch gar nicht um individuelle, genau bezeichnete, Personen, sondern eher um die Ergründung von generellen Mechanismen, die es bewirken, daß die "Mehrheit" bestimmten Gedanken folgt.
Tja, schönes Beispiel wieder einmal, wie unterschiedlich wahrgenommen wird. Ich habe den Eindruck, dass es nur vereinzelt vorkommt, dass angepasster Kleidungsstil, große Geldmengen, die in die Heimat fließen, etc. etc. als selbstverständlich gesehen wird und bei der Mehrheit ist oder war das doch ein ständiger Streitpunkt.

... Ich persönlich hielte die Einschränkung, an einigen Tagen des Jahres nicht essen zu können/dürfen oder ein diätische Einschränkung, und das aus irrealen Gründen, für einen Einfluß auf mein Leben, den ich in z.B. Deutschland nicht tolerieren würde (aber sehr wohl in Saudi-Arabien, wenn ich dort lebte) - doch es gibt natürlich Toleranzgrenzen, die bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich ausfallen. ...
So ist es. Ich sehe es nicht als Einschränkung. Ich esse auch ohne Ramadan oft tagsüber nix, aufs Trinken verzichte ich sowieso nie und ich mag diese eigene Stimmung, die aufkommt, wenn wir alle bis zum Fastenbrechen zwischen Küche und Esszimmer hin und her düsen, um alles vorzubereiten. Ob das nun aus irrationalen Gründen passiert oder nicht, ist mir dabei egal.
Wenn ich allerdings hier bei uns prinzipiell keinen Ramadan halten möchte, wäre es für mich wiederum unvorstellbar, mich in Saudi-Arabien daran zu halten.

[naschkatze]

Warum also wird es hingenommen, gar als normal betrachtet, wenn ein ausländischer Ehemann (Ehefrau) Teile seines Verdienstes in sein Heimatland senden, anstatt diese in die Ehe zu "investieren" (z.B. als Sparrücklage, als Kauf von Gütern für Bequemlichkeit und Vereinfachung)? Inwieweit muß es uns interessieren, ob dies in dortigen Familien oder Gesellschaften so üblich ist - denn bei uns ist es das beileibe nicht. Wieso akzeptieren wir es als unhinterfragbar vorgegeben, daß man "eine Familie mitheiratet", obwohl dies zum einen ja gar nicht der Fall ist, wenn man nicht in ihr lebt, und zum anderen dies (in vielen Fällen) vor der Hochzeit auch ausgeschlossen hatte?

Hätte ich kategorisch ausgeschlossen, dass mein Mann jemals Geld nach Hause schicken wird, hätte es keine Ehe geben können. Er hätte mich schlicht und einfach nicht heiraten können. Denn er liebt seine Eltern und er ist das älteste Kind und der einzige Sohn. Und damit ist in dieser Kultur vorbestimmt, wer die Eltern (vor allem im Alter) zu versorgen hat. Was schon schwierig genug ist, wenn er selber (und Frau) nicht vor Ort sind. Wir haben vor der Ehe viel über dieses Thema diskuttiert. Er würde nie im Leben hier glücklich werden können (Liebe zu mir hin oder her) wenn er seine Eltern zu Hause nicht gut versorgt wissen würde...Meine Eltern haben ihr Leben lang gearbeitet und beziehen eine Rente, von der sie gut leben können. So ist unser Versorgungssystem hier aufgebaut (mal sehen, wie lange noch, wenn ich mal in Rente gehe kann ich von der staatlichen Rente vermutlich bei weitem nicht mehr leben). Im Land meines Mannes gibt es keine Rentenversicherung (nur für ganz ganz wenige Menschen, meist im Staatsdienst oder bei ganz großen Firmen) und wie schon geschrieben wurde verdienen die Leute mit Ach und Krach genug, um zu überleben, aber um was Anzusparen reicht es nie. Wenn seine Eltern also nicht mehr arbeiten können, sind sie darauf angewiesen, dass sich der älteste Sohn + Frau (und Kinder) um sie kümmern, sie finanziell versorgen und (selber) pflegen (wenn letzteres erforderlich ist wird es noch kritischer, wenn Sohnemann+Familie im Ausland leben). Und "der Rest" der Familie wird sich nicht um die scheren, denn sie haben ja einen Sohn im reichen Westen.....Allein schon bei diesem einen Thema prallen 2 Welten (Kulturen) aufeinander, wo sich der Konflikt (zumindest in unserem Fall) eigentlich nicht lösen lässt. Einzige tatsächliche saubere Lösungsmöglichkeit für beiden Seiten wäre gewesen, dass mein Mann mich nicht geheiratet hätte und erst recht nicht nach Deutschland gekommen wäre...Warum ich mir das angetan habe? Aus Liebe und aus Verständnis für seine Situation (in diesem Punkt). Mutter-Theresa-Effekt spielt sicher auch noch eine Rolle. Zu helfen, wenn man helfen kann, so bin ich erzogen worden. Und müsste ich meinen Eltern helfen, würde ich das genauso tun. Und würde das auch von ihm erwarten bzw. zumindest erwarten, das er das akzeptiert. Wäre interessant zu erfahren wie er sich in diesem (zum Glück nur theoretischen) Fall dann tatsächlich praktisch verhalten würde.

[Franconia]

Und müsste ich meinen Eltern helfen, würde ich das genauso tun. Und würde das auch von ihm erwarten bzw. zumindest erwarten, das er das akzeptiert. Wäre interessant zu erfahren wie er sich in diesem (zum Glück nur theoretischen) Fall dann tatsächlich praktisch verhalten würde.

Es mag vielleicht heute (und hoffentlich auch künftig) nur ein theoretischer Fall sein. Aber wenn Eltern hier pflegebedürftig werden und dann vielleicht ins Heim müssen (weil man die Pflege zu Hause nicht mehr gewährleisten kann), dann kann aus der Theorie selbst bei guter Rente und etwas Vermögen schnell Realität werden. Die Kosten für eine angemessene Versorgung im Alter, vor allem bei Pflegebedürftigkeit, sind heute schon nicht ohne und werden zweifelsohne noch weiter steigen.
Unterhaltspflichtig in dem Fall sind dann die Kinder und da wird auch auf das Einkommen vom Ehepartner geschaut.

So mancher Habibi würde wohl einen Sturm der Entrüstung los treten wenn statt seiner Familie plötzlich die Familie der Frau die Hand aufhält und das Geld dann in eine andere Richtung fließt als von ihm gewünscht. Die Selbstverständlichkeit, mit der viele Frauen die angeheiratete Familie unterstützen, ist im umgekehrten Fall wesentlich weniger vorhanden. Das sollte jeder Frau zu denken geben die so bereitwillig gibt.

[naschkatze]

Ich hoffe, daß Du Dich über die tatsächlichen gesetzlichen Bestimmungen kundig gemacht hast - denn wenn Dein Ehemann z.B. aus Tunesien kommt, dann ist das nicht der Fall.

Nein, nicht Tunesien. Ganz andere Ecke der Welt, anderer Kontinent, andere Religion.
Ist aber an sich auch egal, denn unabhängig von der Rechtslage (es glaube nicht, dass es dahingehend dort eine Rechtslage gibt) ist das eine moralische Frage für meinen Mann. Und er liebt vor allem seine Mutter abgöttisch (in meinen Augen zu viel) und er will ihr ein schönes Leben ermöglichen. Als ich ihn fragte, was mit einem schönen Leben für mich/uns ist - da wußte er keine Antwort. Er hat eine Ausbildung, mit der er in seiner Heimat was anfangen kann. Ich gehe nicht davon aus, dass seine Schwestern je mal arbeiten werden. Die heiraten irgendwann mal (wobei die Familie voher die Mitgift aufbringen und sich dafür verschulden muss), dann gehen die in die Familien ihres Mannes und sind dafür zuständig, sich dort um die Schwiegereltern und deren Haus und die zukünftigen Kinder zu kümmern (zumindest wenn ein Erstgeborener für sie gewählt wird, denn aussuchen werden die ihren Ehemann selber wohl eher auch nicht, zumindest haben die Eltern und der Bruder ein Riesenentscheidungsrecht in der Sache und die Tochter eigentlich keins). Also, wovon sollen die Töchter dann die Eltern unterstützen?

[Jakobs_Weg]

Du hast es nicht leicht, liebe Naschkatze.

Aber andersrum gefragt - was wäre, wenn diese Männer (und Frauen) nicht euch kennen gelernt hätten und ihre Familienversorgung in der Heimat somit auch nicht zu eurem Problem geworden wäre?

Und angenommen, diese Männer (Frauen) hätte zwar andere Partner gefunden, die jedoch meinen, bei aller Liebe, aber ich möchte mit meinem Verdienst, für den ich hart arbeite, nicht auch noch zusätzlich ferne, angeheiratete Verwandte mitversorgen?

In jenen Kulturen garantieren traditionell viele Nachkommen die Versorgung der Altvorderen, darum ist für sie ein reicher Kindersegen so wichtig. Das sollte jede westl. Frau (jeder Mann) reiflich bedenken, worauf sie (er) sich bei einer Verehelichung einlässt. Es kommt oft genug vor, dass vorher Besprochenes, Beschichtigendes, dann letzten Endes nicht einhalten wird, wenn von zu Hause die Forderungen kommen.

Und es ist tatsächlich so, dass oft genug (wie glaublich, Strauss), ganz richtig anmerkte, dass periodische Zuwendungen dann nicht nur als selbstverständlich eingefordert werden, sondern darüber hinaus (umgangssprachlich "vom Stamme Nimm") etliches mehr verlangt wird.

Der orient ist sehr von seiner Scham- und Schuldkultur geprägt. Ist (z.B.) der Sohn im (vermeintlich) "reichen" Ausland, dann will die Sippe daheim auch davon profitieren. Er kann somit bei Heimbesuchen nicht wahrheitsgetreu berichten, dass er Semmeln beim McDings aufschneidet, sondern dass er Manager in einer Restaurant-Kette sei. Gerne wird auch mit Leihwagen-Limusinen angereist, der Kofferraum voll mit tollsten Waren, die er erst abbezahlen wird müssen. Oft werden auch tollste Küchengeräte für Mama mitgebracht, die oftmals wegen mangelnder Stromversorgung nicht verwendet werden können. Endlos fortsetzbar...) - Hauptsache der Schein - und das Gesicht - werden gewahrt.

Strauss hat hier ein wirklich tolles Thema eröffnet, seine Gedanken dazu (und ebenso die der anderen) sind wirklich überdenkenswert. Vor allem, inwieweit hier jeder jeweils mitgehen will, ohne sich unhaglich, übervorteilt, überrumpelt oder sogar übers Ohr gehauen fühlt...

[naschkatze]

Aber andersrum gefragt - was wäre, wenn diese Männer (und Frauen) nicht euch kennen gelernt hätten und ihre Familienversorgung in der Heimat somit auch nicht zu eurem Problem geworden wäre?

Dann würde mein Mann in der Heimat bleiben, in seinem gelernten Job Geld verdienen, irgendwann mal eine Einheimische heiraten, die in sein Elternhaus holen, wo er mit seinen Eltern, der Oma und den Schwestern (bis diese ins Haus ihrer Ehemänner gehen) lebt, mit ihr Kinder bekommen...Die Frau pflegt dann seine Eltern, wenn diese nicht mehr selber für sich sorgen können und zieht die Kinder (von denen mindestens eins ein Junge sein muß) groß, er arbeitet, hängt mit seinen Freunden rum und wenn seine Frau Glück hat kommt er nachts nach Hause. Die Kinder werden groß, der älteste Sohn bringt dann auch irgendwann eine Frau nach Hause und die kümmert sich dann um die Schwiegereltern im Alter...So läuft das seit Jahrhunderten dort so und so wird es dort sicher auch noch eine Weile so bleiben.

[lausi]

Dabei herrscht in keinem anderen Volk so eine Disziplin, Zuverlässigkeit, Sauberkeit etc. wie unter den Deutschen.

Bist Du jetzt wieder abgestiegen von Deinem hohen Ross?
Reisen bildet: fahr mal nach Singapur oder Japan, da kommt Dir Dein sauberes, diszipliniertes Deutschland ganz schön dreckig vor...

[Efendi II]

Dabei herrscht in keinem anderen Volk so eine Disziplin, Zuverlässigkeit, Sauberkeit etc. wie unter den Deutschen.

Bist Du jetzt wieder abgestiegen von Deinem hohen Ross?
Reisen bildet: fahr mal nach Singapur oder Japan, da kommt Dir Dein sauberes, diszipliniertes Deutschland ganz schön dreckig vor...

Für Personen, die sich hauptsächlich an den mohammedanischen Staaten orientieren, mag das sicher so sein. Auf jeden Fall würde ich @Lausi zustimmen.

[Zwoelfe]

Dabei herrscht in keinem anderen Volk so eine Disziplin, Zuverlässigkeit, Sauberkeit etc. wie unter den Deutschen.

Bist Du jetzt wieder abgestiegen von Deinem hohen Ross?
Reisen bildet: fahr mal nach Singapur oder Japan, da kommt Dir Dein sauberes, diszipliniertes Deutschland ganz schön dreckig vor...

An Candys Aussage fehlt etwas , dann stimmt es wieder : autochone Deutsche aus einer wohlhabenderen Gesellschaftsschicht . Die können sich saubere Gegenden leisten . Auch Nichtautochone , die in solchen Gegenden leben , sind Anhänger dieser Tugenden wie Disziplin , Zuverlässigkeit , Sauberkeit - sonst wären sie da nicht hingekommen .

Singapur ist eine "wohlwollende Diktatur" in der sprayen oder Autolack zerkratzen keine "Jugendsünden" sind , sondern kriminelle Handlungen , die schon beim ersten Mal streng bestraft werden . Das Leben in vielen asiatischen Ländern ist sehr streng reglementiert . Den vergewaltigten Touristinnen passiert das in Indien , nicht in China - und im punto Sauberkeit und Lebensansichten kann Indien streckenweise muslimische Länder in den Schatten stellen .

Nun aber zurück zu Strauss Eingangsfrage :

Ich habe irgendwie den Eindruck, daß wir, nicht nur in der Gesellschaft allgemein, sondern auch hier im Forum bereits von gewissen Vorstellungen "unterwandert" wurden, also Dinge als gegeben oder natürlich hinnehmen, die eigentlich nicht sind. Es geht hier, wohlgemerkt, um den Zusammenhang mit Bezness - doch der Hinweis darauf soll nicht als Relativierung verstanden werden, sondern als Positionierung.

Worum geht es nun?

Es geht darum, daß wir Dinge als normal voraussetzen, die es eigentlich aber gar nicht sind. Zu diesen zähle ich beispielsweise...

... häufige Telefonate in die Verwandtschaft ausländischer Partner, die nennenswerte Kosten verursachen
... Befolgen religiöser Vorschriften in einer zuweilen fundamentalen Form
... Heimschicken nennenswerter Geldbeträge
... Korrumpierung von Werten, die unserer Gesellschaft elementar sind

Werte , die unserer Gesellschaft elementar sind - welche genau sollen das sein ? Meiner Beobachtung nach haben wir unser Bestes getan , diese Werte aufzulösen und "neue Werte" verbindlich einzuführen , ist noch? nicht gelungen .

Telefonate in die Heimat zur Familie ? Der hat wenigstens noch eine "richtige" Familie . Und natürlich muß ich als Überfluss Erste - Welter , Rassist und Ausbeuter durch Entwicklunghilfegelder privater Natur den Schaden vergangener Generationen wieder gut machen - hab`ich doch in der Schule gelernt ... Religiöse Vorschriften sind doch "was Gutes" solange sie nicht katholisch sind ... Jeder Mensch möchter sich an etwas orientieren . wenn ich keine eigene Kultur habe , nehme ich gern eine andere - Hauptsache , ich darf irgendwo zugehören ...

... wer in diesen Worten Überspitzung finden kann , darf sie behalten - aber bitte dreimal die Woche füttern ...

Ohne jetzt jede einzelne Frage von Strauss aufdröseln zu wollen , teile ich meinen persönlichen Abriß mit .

Warum wirken funktionale Analphabeten mit dunkler Haut so überaus anziehend ? Schon mal , weil er - von uns gar nicht mal bewußt wahrgenommen - ein starkes erotisches Signal aussendet , was der "weichgespülte weiße Mann" nicht mehr aussendet . In unserer überzivilisierten Welt können "Massen"Mörder ähnliche Phänomene auslösen ... ergoogelt mal , welche Häftlinge die höchste Fanpostrate haben - grade bei den (Langzeit)Häftlingen kann genau so schön der Traum gelebt werden - er ist ja nicht da - wie bei Habibi BEVOR das reale Leben in Deutschland anfängt .

... wer in diesen Worten Überspitzung finden kann , darf sie behalten - aber bitte auch zu trinken geben ...

Leider ist diese starke körperliche Anziehungskraft relativ schnell abgenutzt . Vorher ist es relativ egal , wie gut sie Englisch oder Deutsch können , weil reden über Politik , zukünftiges Leben oder so wollen wir jetzt grade nicht unbedingt . Und in diesem Zustand - auch als rosarote Brille bekannt - glauben wir gar zu gerne,. was an Erklärungen geboten wird . Natürlich kommt über kurz oder lang das Erwachen , dann ist das Kind aber schon in den Brunnen gefallen und bevor wir zugeben , dass die Sch*eiß autochonen Deutschen - unsere Angehörigen und Freunde - Recht haben könnten , vergeht noch eine Weile ... und dieses "hab`ich doch gleich gesagt" macht es nicht besser .

... hatte ich schon auf die Überspitzung hingewiesen ???

Aber Strauss hat in eine Antwort für Hansueli ein wichtiges Argument mit eingebracht : das soziale Umfeld in dem wir aufwachsen , ist entscheidend . Sind wir mit dem Eindruck aufgewachsen , dass die gesamte Welt in unserem Wertesytem funktioniert ? Oder wurde in unserem sozialen Umfeld der Hinweis gegeben : Tu in Rom , was die Römer tun - andere Länder andere Sitten ? Haben sich in unserem sozialen Umfeld die Menschen mehrheitlich ihren Wohlstand durch harte Arbeit und Entbehrungen zusammen gerudert ? Gibt es einen Glauben , Traditionen oder familiäre Gewohnheiten , in denen ich groß geworden bin ? Ist es in meinem Umfeld so , dass "der Staat" für meine Schulbildung oder Studium sowie medizinische Versorgung aufkam ... oder wurde Schulgeld bezahlt , privat versichert ... mußte ich in den Ferien arbeiten , um mir "Luxus" leisten zu können . Wurden zum Geburtstag "nützliche" Geschenke gemacht und wurde Bargeld sofort dem Sparen zugeführt für eine "größere Anschaffung" wie Fahrrad ect ... Wird in diesem sozialen Umfeld der Grundsatz vertreten , dass auch - oder grade - gute Freunde ERST ihren Führerschein vorlegen , bevor sie in das von uns ausgeliehene Auto steigen ? Dass bei Geld die Liebe und die Freundschaft aufhört ? Das derjenige , der sich nicht an diese Spielregeln hält , Dir Übles wollen könnte ?

Viele unserer Entscheidungen treffen wir unbewußt und auf Grund dessen wie wir sozialisiert wurden . Und - Habibi ist auch in seinem Umfeld sozialisiert worden und setzt seine Verhaltensform als "normal" voraus . Einer unserer Beiträge zur Katasthrofe schein zu sein , dass wir ihnen keinerlei Anpassungsleistung abverlangen - eher "kauderwelschen" wir mit ihm , als normal Deutsch zu sprechen . In SEINEM Heimatland herrscht der Druck , dass wir uns anpassen müssen - hier lassen wir zu , dass sie verkindlichen - und kein "richtiger Junge" will von seiner Mama 24/7/365 beaufsichtigt werden . Den Druck , den seine Sozialisierung/Gesellschaft - auch die hier in Deutschland - auf uns anwendet , würden wir bei ihm ablehnen - schließlichhaben wir ja unsere Sklavenhaltermentaltät abgelegt !

Zwoelfe