Wenn es plötzlich ganz nahe ist...

[gadi]

Auch wenn schon etwas älter (der Thread) und ich neu bin, möchte ich etwas dazu sagen... Es gibt den Begriff "Femizid", der von der Justiz verwendet werden soll. Die Begriffe "Ehrenmord" oder "Trennungstötung" lässt immer den kulturellen Hintergrund mit in die Bewertung des Mordgeschehens mit einfließen und berücksichtigt somit Vorurteile, die man hat.

Dann bitte erstmal mit der Justiz in den betroffenen Ländern/Kulturen/Rechtssystemen abklären, dass es ab heute diesen Begriff dort nicht mehr gibt. Dann die dortigen Ehrenmorde abschaffen und danach, wenn keine mehr geschehen, werden sich auch die "westlichen Vorurteile" oder besser Erfahrungswerte ganz von alleine abschaffen. Ich wünsche viel Erfolg. Damit dass man sagt "das kann nicht sein, weil es nicht sein darf" ist es leider nicht getan.

Die Begriffe "Ehrenmord" oder "Trennungstötung" lässt immer den kulturellen Hintergrund mit in die Bewertung des Mordgeschehens mit einfließen und berücksichtigt somit Vorurteile, die man hat.

Es hat sich gezeigt, dass weisse deutsche Männer milder beurteilt werden, wenn sie Trennungstötung begangen haben, als der muslimische Ehrenmörder, obwohl in beiden Fällen eine Frau von ihrem Partner getötet wurde, nur weil sie sich trennen wollte.

Das ist ja interessant, dass sich das "gezeigt hat". Aber...lässt man mit der Erwähnung dessen nicht "den kulturellen Hintergrund mit in die Bewertung des Mordgeschehens mit einfließen und berücksichtigt somit Vorurteile, die man hat"? Das sollte doch nicht sein.

[gadi]

Bei Gericht sehe ich keine unterschiedliche Behandlung. Es gibt keinen "Ausländer-Rabatt."

Ein schöner Traum, chavah. Mir würde das auch gefallen. Wenn es sich doch nur herbeireden/herbeiwünschen lassen würde!

[Efendi II]

Die Begriffe "Ehrenmord" oder "Trennungstötung" lässt immer den kulturellen Hintergrund mit in die Bewertung des Mordgeschehens mit einfließen und berücksichtigt somit Vorurteile, die man hat.

Diese "Vorurteile" haben sich in Deutschland und in anderen europaeischen Laendern
leider schon seit Jahren bestaetigt und bestaetigen sich jeden Tag wieder aufs neue.

Da kann man wohl kaum noch von "Vorurteilen" sprechen, sondern eher von Erfahrungswerten.

[chavah]

Ich tummle mich ja nun schon seit fast 40 Jahren in Gerichten. Gerade bei Tötungsdelikten, bei denen ja unglaublich aufwendig gearbeitet wird, habe ich keinen Unterschied zwischen der Behandlung von deutschen und nichtdeutschen Tätern feststellen können. Wir haben zwar im Strafmaß ein leichtes Gefälle von Süd nach Nord, ist aber nicht abhängig von der Staatsangehörigkeit. Kritisch ist und wird immer die Unterscheidung von Mord und Totschlag sein, wie also die unbestimmten Rechtsbegriffe auszufüllen sind. Und da sehe ich in den letzten Jahren doch wieder eine stärkere Entwicklung zum Mord in Beziehungstaten, was nach meinem Empfinden auch richtig ist. Aber, was da viel interessanter ist als die Unterscheidung von Mord und Totschlag ist, wie lange der Täter einsitzt, wie es mit anschließender Sicherheitsverwahrung oder Abschiebung aussieht. Ich kenne Fälle, in denen zwar weit geringer geurteilt wurde als ich erwartet habe, gleichzeitig aber die besondere Schwere der Schuld festgestellt und dann auch noch Sicherheitsverwahrung angeordnet wurde.

"Mein" Ärztinnenfall war ein Klassiker, nach eurem Raster. Er ist Muslime, die Frau hatte sich getrennt, er akzeptierte diese Trennung nicht, dann hat er sie erstochen. Der Fall war ein Klassiker, er gewalttätig, sie verdiente das Geld, sie war nicht konsequent genug, mehrere Versöhnungen auf seinen Druck hin, und dann die Katastrophe. Mord, nicht Totschlag, vom BGH kürzlich bestätigt, trotz Beziehungstat.

Man muss sich schon jeden Fall genau angucken. Und mir ist eigentlich der Grund für die Tat einerlei. Jede Tote ist eine zu viel. Nur wie oft in in Akten gelesen habe "und dann hab ich ihm verziehen, wir haben es noch mal versucht," bei offensichtlicher Gewaltbereitschaft, ich kann es nicht mehr zählen. Und diese Vorgeschichten deprimieren mich schon sehr. Ich schreibe es auch hier immer wieder: jemand mit dieser Einstellung, einerlei ob Ausländer oder Deutscher, der ändert sich nicht. Wer einmal anfängt zu prügeln, der tut es immer, immer wieder. Und das Ende kann dann eben auch der Tod sein. Ich wiederhole mich: jeden dritten Tag stirbt eine Frau durch Gewaltanwendung seitens des (Ex)Partners. Kaum einer dieser Fälle hatte keine Vorgeschichte. Es sind eben die Fälle, wie wir sie hier immer wieder und wieder lesen. Wir haben es von der Justiz her nicht in der Hand, zu verhüten. Den ersten Schritt müssen die Frauen alleine gehen, indem sie sich Hilfe holen, Strafanzeigen eben nicht wieder zurück nehmen, weil "ich liebe ihn doch so, und eigentlich ist er ganz anders."

Ich bin auf der Zeit auf der Jagd nach belastbaren Zahlen, was diese Beziehungstötungen angeht. Wie viele davon in den ausländischen Glaubensbereich zu packen sind, wie viele nicht. Ich hoffe, demnächst da was zu haben, zwar nicht für die BRD, wohl aber für einige Gerichtssprengel. Ich bin gespannt.

Chavah

[chavah]

Ich hab was vergessen, werde wohl doch alt und tüttelig. gadi, da ist nichts mit irgendwelchen fremden Ländern abzuklären, was da abgeht, das hat mit unseren Fällen hier nichts zu tun. Wirklich nicht. Ob da ein Tötungsdelikt strafbar ist, das interessiert uns hier nicht. Wer hier lebt, der lebt unter deutschem Recht. Und er ist nach unseren Regeln zu verurteilen. Ob das für den Täter günstiger oder weniger günstig ist, das ist wurscht. Interessant wird es erst, wenn es um die Vollstreckung geht. Aber das ist ein anderes Thema, und meist stehen sich die hier Verurteilten bei Vollstreckung im Heimatland schlechter als in Deutschland.

Ich finde den Titel "wenn es ganz nahe ist," wunderbar treffend. Denn wenn man misshandelte Frauen fragt, darauf hinweist, das kommen könnte, nee, bei uns doch nicht, das alles passiert immer woanders. Auch da kämpfe ich seit Jahren gegen an. Für irgend jemanden ist "woanders" entweder "direkt bei mir" oder "direkt in meiner Nähe." Auch das rüber zu bringen ist schwer. Warum nur?

[karima66]

chavah, einerseits bin ich auch oft sprachlos wenn Frauen nach Gewalt wieder zurück kehren zum Mann, ihn entschuldigen, glauben, dass er sie liebt, entsetzt mich, aber....du schreibst man kann erst was machen wenn die Frauen anzeigen und nicht zurück ziehen, also sich wehren.
Die Tat die hier gerade vor knapp zwei Wochen in Pankow passierte als der Afghane seine Exfrau, Mutter von 6 Kindern, tötete wie erklärst du dann das:
Ich las einen langen Zeitungsbericht dazu in der Berliner Zeitung, ich lese Papier und kann es leider nicht einstellen, aber da haben sich die Familie, Cousinen, auch Männer gemeldet und berichtet, dass die Frau immer wieder ihn angezeigt hat, auch die Verwandten zeigten ihn an, viele von ihrem Umfeld meldeten die Gefahr und dass er mehrmals sagte er werde sie töten der Polizei und das wurde nicht beachtet, nicht ernst genommen, die Verwandten forderten Schutz für sie und dann hiess es ja ein Annäherungsverbot könne man beantragen, haha, als ob das was nutzt bei so einem Täter.
Ich glaube dass viele Frauen es sich überlegen den Mann anzuzeigen auch weil sie keine Unterstützung bekommen, weil sie sich alleine fühlen damit.
Hier hat es nicht mal geholfen, dass ein Großteil ihrer Familie hinter ihr standen.....

[AnnaAn]

chavah, einerseits bin ich auch oft sprachlos wenn Frauen nach Gewalt wieder zurück kehren zum Mann, ihn entschuldigen, glauben, dass er sie liebt, entsetzt mich, aber....du schreibst man kann erst was machen wenn die Frauen anzeigen und nicht zurück ziehen, also sich wehren.
Die Tat die hier gerade vor knapp zwei Wochen in Pankow passierte als der Afghane seine Exfrau, Mutter von 6 Kindern, tötete wie erklärst du dann das:
Ich las einen langen Zeitungsbericht dazu in der Berliner Zeitung, ich lese Papier und kann es leider nicht einstellen, aber da haben sich die Familie, Cousinen, auch Männer gemeldet und berichtet, dass die Frau immer wieder ihn angezeigt hat, auch die Verwandten zeigten ihn an, viele von ihrem Umfeld meldeten die Gefahr und dass er mehrmals sagte er werde sie töten der Polizei und das wurde nicht beachtet, nicht ernst genommen, die Verwandten forderten Schutz für sie und dann hiess es ja ein Annäherungsverbot könne man beantragen, haha, als ob das was nutzt bei so einem Täter.
Ich glaube dass viele Frauen es sich überlegen den Mann anzuzeigen auch weil sie keine Unterstützung bekommen, weil sie sich alleine fühlen damit.
Hier hat es nicht mal geholfen, dass ein Großteil ihrer Familie hinter ihr standen.....

Ja, da sprichst dues an, präventiv wird wenig bis nichts gemacht. Da muss die Frau dann heimlich umziehen und weggehen... In Spanien (habe dort lange gelebt) genügt schon die verbale Androhung gegenüber einer Frau und die Polizei steht beim Mann auf der Matte und hakt nach. Leider hat das Land eine Machokultur und diese Polizeieinsätze haben traurige Gründe, warum dort eben schneller reagiert wird als in D.

[chavah]

In kaum einem Land gibt es so viel Unterstützung wie in Deutschland. Nur, die Frauen müssen sich helfen lassen und konsequent sein. Und verstehen, wie das Rechtssystem läuft. Anzeigen mit dem Inhalt, er sagt was Böses, das reicht einfach nicht aus. Das wird so oft spontan gemacht, und was ist die Grundlage für ein Eingreifen? Geht bei uns nicht. Wenn man allerdings eine klare zivilrechtliche Situation hat, mit Annäherungsverbot, strafbewehrt, dann sieht es anders aus.

Eine Frau, die sich selbst nicht wehrt, die erwartet, dass das irgendjemand für sie tut, das gibt es nun mal nicht.

Ich sags/schreibe es immer wieder. Sucht Beratungsstellen auf. Es gibt Anwälte, die auf diese Situationen spezialisiert sind, es gibt "Frauen helfen Frauen", den "Weissen Ring" und vieles andere mehr. Man kann vieles im Vorfeld auf die Reihe bringen. Denn nur das bremst die Täter. Rumlamentieren reicht nicht.

[AnnaAn]

Ich tummle mich ja nun schon seit fast 40 Jahren in Gerichten. Gerade bei Tötungsdelikten, bei denen ja unglaublich aufwendig gearbeitet wird, habe ich keinen Unterschied zwischen der Behandlung von deutschen und nichtdeutschen Tätern feststellen können.

Es gibt ganze wissenschaftliche Abhandlungen dazu.
Es wird ja eher anders rum gesagt, dass die deutschen Beziehungsfrauenmörder eher nach Totschlag verurteilt werden als die Ehrenmörder, denen aufgrund eines kulturellen Hi tergrundes eher niedrige Beweggründe zugrundegelgt werden als bei dem dt Trennungsmörder. Alles sollte als Mord betrachtet werden, der aufgrund der patriarchalen Gesellsschaftstrukturen (gibt es j a auch bei uns... Man denke an die Vergewaltigung in der EhegDiskussiin) entsteht (Besitzdenken, Frauenhaus...)

[gadi]

gadi, da ist nichts mit irgendwelchen fremden Ländern abzuklären, was da abgeht, das hat mit unseren Fällen hier nichts zu tun. Wirklich nicht. Ob da ein Tötungsdelikt strafbar ist, das interessiert uns hier nicht. Wer hier lebt, der lebt unter deutschem Recht. Und er ist nach unseren Regeln zu verurteilen. Ob das für den Täter günstiger oder weniger günstig ist, das ist wurscht. Interessant wird es erst, wenn es um die Vollstreckung geht. Aber das ist ein anderes Thema, und meist stehen sich die hier Verurteilten bei Vollstreckung im Heimatland schlechter als in Deutschland.

Chavah, bitte erzähle mir persönlich nichts über unser Rechtssystem, ich hab schon.

Wenn es den "Ehrenmord in anderen Rechtssystemen/Kulturen/Ländern" nicht gäbe, dann müsste sich auch die deutsche Justiz nicht damit beschäftigen, wie er in der Rechtssprechung zu interpretieren ist. Zum Beispiel hinsichtlich Mordmerkmalen oder auch allgemein der Strafzumessung für Straftaten gegen das Leben. Und da ist auch nichts "wurscht".

[chavah]

Man kann es nicht pauschalisieren. Deutsche Männer töten häufiger aus einer aktuellen Situation heraus. Es kommt zum Streit und er schlägt zu. Das tendiert je nach Einzelfall eher in Richtung Totschlag. Ehrenmorde sind eher geplant. Und da haben wir dann eine andere Vorsatzqualität und es ist eher ein Mord.

Aber, wir können die Einzelfallentscheidung nicht durch Pauschalisierungen ersetzen. Das muss einem klar sein.

[gadi]

Es wird ja eher anders rum gesagt, dass die deutschen Beziehungsfrauenmörder eher nach Totschlag verurteilt werden als die Ehrenmörder, denen aufgrund eines kulturellen Hi tergrundes eher niedrige Beweggründe zugrundegelgt werden als bei dem dt Trennungsmörder. Alles sollte als Mord betrachtet werden, der aufgrund der patriarchalen Gesellsschaftstrukturen (gibt es j a auch bei uns... Man denke an die Vergewaltigung in der EhegDiskussiin) entsteht (Besitzdenken, Frauenhaus...)

Das habe ich noch nie so erlebt. Jeder Fall wird exakt für sich runtergeprüft.

[AnnaAn]

Das habe ich noch nie so erlebt. Jeder Fall wird exakt für sich runtergeprüft.

Ich habe diese Info aus Studien zum Thema.

[gadi]

Ich hätte einen Vorschlag. Wenn hier weiter über "Wissenschaftliche Abhandlungen" und "Prüfungen rein nach Deutschem Recht" diskutiert werden soll, dann sollten daran Interessierte vielleicht einen neuen Thread eröffnen. Da kann man sich dann richtig ins Zeug legen und auch Belege bringen. Wenn man Zeit dafür hat.

[karima66]

Mich regt das grad auf, Theorie ist das Eine, was wollen bitte Beratungen, Näherungsverbot u.ä. bewirken bei einem Afghanen der Recht anwendet nach seiner Sozialisation, der lässt sich vom morden sicher nicht abraten durch Worte o.ä..
Seyran Ates wurde genau von so einem Mann einer Mandantin damals fast umgebracht und hat deshalb ihre Rechtsanwaltskanzlei aufgegeben, sie hatte genau solchen Frauen geholfen.
Unser Recht interessiert Männer aus diesen Kulturkreisen nicht...

[Mpenzi]

...und was wäre dein konkreter Vorschlag zur Lösung des Problems, karima, wenn du das Sagen hättest?

Liebe Grüße und einen schönen Tag
Mpenzi

[gadi]

Guten Morgen, nur so nebenbei: Ob karima nun einen konkreten Vorschlag für eine "Lösung" hat oder nicht, ist es doch legitim, Kritik zu üben, auch (noch) ohne Lösungsvorschlag.
Ich finde, es ist wichtig, überhaupt Kritik üben und Sachverhalte ansprechen zu dürfen.

[chavah]

gadi, wenn ich Dir persönlich was über unser Rechtssystem erzählen wollte, dann würde ich es mit Sicherheit nicht über ein Forum tun, glaub mir das einfach mal. Es gibt hier doch viele Leser und Leserinnen, die sich da nicht so genau auskennen. Es aber verstehen wollen. Für die schreibe ich.

Ich weiß nicht, wie man darauf kommen kann, dass ein Krimineller, nur weil in seinem Heimatland eine Tat nicht unter Strafe steht, sie hier begeht, wo sie unter Strafe steht. Das ist doch eine abwegige Ansicht. Bei uns steht ja schon immer sexueller Missbrauch von Kindern unter Strafe. Das hat aber keinen Deutschen mit entsprechenden Neigungen seine Triebe in Thailand auszuleben, insbesondere zu den Zeiten, als es dort noch straffrei war. Aber, das ist mir letztlich auch einerlei. Wer hier bei uns lebt, der hat sich an ein Minimum an Vorgaben zu halten, und dazu gehört nun mal auch die Akzeptanz unseres Rechtssystems. Ich sehe auch keine Möglichkeit, da irgendwie auf diese Staaten einzuwirken. Im internationalen Verkehr unter den souveränen Staaten ist es ein absolutes no go, sich in der Form, wie man es sich hier vorstellt, einzumischen. Das geht gar nicht. Und es hätte auch keinen Erfolg.

Wir müssen diese Probleme in Deutschland angehen. Da, wo ich Ansatzpunkte sehe, die politisch zu lösen wären, das sind Abkommen über die Rückführung dieser Täter in ihr Heimatland. Frau Merkel hatte damit angefangen (m.E. viel zu spät), das zu regeln, ob die neue Regierung da jetzt weiter macht, keine Ahnung. Im Augenblick haben da andere Probleme wohl Vorrang.

Wir hier können letztlich nur über die potentiellen Opfer an diese Täter ran kommen. Und darüber verhindern. Nochmals: das Tötungsdelikt fällt in dieser Konstellation nicht vom Himmel. Dem geht viel Leid, viel Gewalt voraus. In dieser Phase müssen die Weichen gestellt werden.

[gadi]

Was unterscheidet den Ehrenmord von einer „normalen“ Beziehungstat?

Es gibt auch in Deutschland Beziehungstaten, bei denen Männer ihre Partnerinnen oder Ex-Partnerinnen umbringen. Auch Westler benutzen gemeinsame Kinder, um Machtansprüche durchzusetzen.

Das Wichtigste dazu am Anfang: Für den Täter mag die Beziehungstat ähnlich motiviert sein wie der Ehrenmord. In beiden Fällen fühlt sich der Mann in seiner Ehre oder in seiner Männlichkeit verletzt und tötet. Aber es gibt sehr wohl einen Unterschied für die Frau. Im Westen werden Morde an Frauen fast ausschließlich von ihren Ehemännern oder Exmännern verübt. Es gibt keine Morde von Vätern, Onkeln oder Cousins. Die Bedrohung ist also eine ganz andere, ebenso die Möglichkeit, sich in Sicherheit zu bringen. [...]

Selbst wenn es auf einem rückständigen niederbayerischen Hof noch eine vereinzelte arrangierte Ehe geben sollte, so könnte sich die Frau doch verweigern, ohne Angst haben zu müssen, dafür von ihrem Onkel getötet zu werden. Zusätzlich kann sie sich ans Frauenhaus, an soziale Helfer, an die Kirche und an die Polizei wenden. Die türkische Frau dagegen findet selbst in ihrer Community keine Unterstützung. Oft nicht einmal bei der Polizei oder in der Moschee. Im Gegenteil: Auch das sind Männergesellschaften, die am Erhalt ihrer Macht interessiert sind.

Ein weiterer Unterschied zwischen einem Ehrenmord und einer Beziehungstat liegt im Unrechtsbewusstsein: Ein Ehrenmörder ist sich in der Regel keiner (moralischen) Schuld bewusst. Im Gegenteil: Er hat etwas in seinen Augen sehr wertvolles getan. Sein Umfeld ist derselben Meinung und hat kein Interesse daran, mit der Justiz zu kooperieren, was die Aufklärung der Tat noch schwerer macht. Sollte trotzdem beispielsweise eine Schwester aussagen wollen, wird auch sie bedroht. Ein Beziehungstäter dagegen weiß in der Regel, dass er eine schwere Straftat begangen hat, die durch nichts zu entschuldigen ist.

https://ehrenmord.de/faq/unterschied.php

Ja, es gibt diese Probleme. Und ja, man darf das (noch?) ansprechen. Zum Beispiel hier, in diesem Thread.

[Cimmone]

Für den Täter mag die Beziehungstat ähnlich motiviert sein wie der Ehrenmord. In beiden Fällen fühlt sich der Mann in seiner Ehre oder in seiner Männlichkeit verletzt und tötet. Aber es gibt sehr wohl einen Unterschied für die Frau. Im Westen werden Morde an Frauen fast ausschließlich von ihren Ehemännern oder Exmännern verübt. Es gibt keine Morde von Vätern, Onkeln oder Cousins. Die Bedrohung ist also eine ganz andere, ebenso die Möglichkeit, sich in Sicherheit zu bringen. [...]

Ein weiterer Unterschied zwischen einem Ehrenmord und einer Beziehungstat liegt im Unrechtsbewusstsein: Ein Ehrenmörder ist sich in der Regel keiner (moralischen) Schuld bewusst. Im Gegenteil: Er hat etwas in seinen Augen sehr wertvolles getan. Sein Umfeld ist derselben Meinung und hat kein Interesse daran, mit der Justiz zu kooperieren, was die Aufklärung der Tat noch schwerer macht. Sollte trotzdem beispielsweise eine Schwester aussagen wollen, wird auch sie bedroht. Ein Beziehungstäter dagegen weiß in der Regel, dass er eine schwere Straftat begangen hat, die durch nichts zu entschuldigen ist.

Eine sehr schön klare Erklärung.