Kellner - persönliche Haftung?

[Corinna]

Liebe Ponyhof,

obwohl ich – da ich schon länger im Forum bin – Deinen Freund Günther inzwischen recht gut kenne, bin ich immer wieder davon angetan, wenn er mal wieder auftaucht.

Der Vergleich zwischen Günther in Deutschland und den Goldjungs in Bezziland finde ich sehr erhellend. Danke dafür.

Schönen Abend
Corinna

[Mignon]

Hallo Moley,

erstmal Glückwunsch, dass du so gut aus der Sache raus bist. Ich möchte aber doch noch einmal auf diesen Teil deines Posts eingehen:

Dieses Jahr waren wir wieder im selben Hotel und freuten uns sehr, dass er immer noch als Kellner dort war. Die Begrüßung war entsprechend herzlich. [...] Wir 'befreundeten' uns bei Facebook, um in Kontakt bleiben zu können und zum Abschied gab es eine herzliche Umarmung.

Ich kann dir nur raten, dir für alle künftigen Urlaube einzuprägen: Man umarmt keine Kellner. Nicht in Deutschland und schon gar nicht in muslimischen Ländern. Tust du das in Deutschland, wird man meinen, dass du einen in der Krone hast. In muslimischen Ländern dagegen gibst du dich als ehrlose Frau zu erkennen, mit der man alles machen kann (nicht meine Wertung!). Ja, ich weiß: Viele Touristinnen tun das, aber das macht es nicht besser. Mir hat es immer den Magen umgedreht, wenn ich in entsprechenden Ländern leicht bekleidete europäische Frauen beobachtet habe, die ihrem Kellern, Tourguide, Liegestuhlrücker vom letzten Jahr um den Hals fielen und ihn mit Küsschen begrüßten. Das ist einfach so völlig abseits von dem, was in diesen Ländern üblich ist. Ein Kellner ist ein Kellner ist ein Kellner. Er bringt Essen und Getränke an den Tisch und bekommt am Schluss ein Trinkgeld.

Ich will dir damit nicht die Schuld am unverschämten Verhalten dieses Mannes geben. Aber es ist einfach gut, die Perspektive der anderen Seite zu kennen.

Dir alles Gute!

[Toastie]

Hallo liebe Moley!
Schön, dass du hierher gefunden hast und deine Geschichte geteilt hast, sodass auch Menschen in glücklichen Beziehungen/Situationen lesen/verstehen können, dass auch sie potentiell in diese Bezness-Falle tappen könnten! Dieser Ägypter hat ganz klassisches Bezness mit dir gemacht! Vor allem bei der emotionalen Manipulation konnte er bei dir richtig punkten (Achtung!)! Zuerst hat er gewartet, wie deine Werte sind und diese dann gespiegelt (z.B. zum Thema Sex, du: "nein, für mich gehört da Liebe dazu..." und er: "ja, für mich ja auch, aber..."). Dann hat er versucht dich weichzukochen, ihm zu helfen, indem er dir konstant ein schlechtes Gewisssen einreden wollte!

Da hat es mir gereicht, und ich habe ihm gesagt, dass ich das nicht tun werde, weil ich mir nicht sicher bin, ob ich ihm trauen kann oder ob er nur Spielchen spielt. Außerdem sagte ich, dass das Internet mit genau solchen Geschichten voll ist.
Er war natürlich sauer (verständlicherweise).

Achtung! Du hast klipp und klar Grenzen gesetzt und selbstverständlich solltest du ihm (noch) nicht trauen, da du ihn absolut nicht kennst! Das ist völlig richtig gewesen. Aber "verständlicherweise" war er dann sauer, schreibst du? Zwischen deinem Grenzen Stecken und dem "verständlicherweise" ist Bezness passiert!

Er sagte, er sei ehrlich, er wäre immer ehrlich zu mir gewesen, und dass seine Gefühle echt wären.
Und wenn ich ihm sowas zutraue, sollte ich ihm besser nicht mehr schreiben.
Dann schrieb er noch, ich solle nicht alles glauben, was im Internet steht. Dort stehe schließlich auch, dass deutsche Frauen sich junge Ägypter nur für Sex angeln würden und trotzdem würde er mir das mir nicht unterstellen, sondern mir vertrauen.

Die "Opferrolle" und das schlechte Gewissen: ganz klassisches Bezness! DU traust ihm nicht. Es liegt an DIR! Er ist ehrlich und echt, du bist aber leider nicht fähig, seine wunderbare ehrliche Seele zu sehen! Achtung: dann schreibt er, nach eurem täglichen, intensiven Kontakt über Wochen, der sicher schon eine leichte Abhängigkeit erzeugt hat, gleich eine Drohung, damit er deine Verlustängste antriggert ("wenn du mir so etwas zutraust, schreib lieber nicht mehr!") (klassisches Bezness!)
Dann die Taktik "Spieß Umdrehen"/Sextourismus-Karte spielen. Die bösen (alten?) deutschen Frauen sind in Wirklichkeit nur hinter den jungen ehrlichen Ägyptern her und das nur wegen Sex (!). Aber selbst, wenn er das glauben müsste, würde er dir dennoch trauen (!). Er ist also so etwas wie "hyper-ehrlich" und du nicht mal ein bisschen. Schämen sollst du dich und reumütig zu ihm zurück kriechen! Sorry, die sehr überspitzte Darstellung aber unter dem Strich ist es eben emotionale Manipulation, deren Zweck es ist, dass er dich dahin bekommt, wo du noch (ein bisschen) bist: du hinterfragst, ob du ihm ev. doch Unrecht getan hast? Hat er nur schaffen können, indem er sich aufwertet und dich abwertet! So läuft Bezness leider ab!
Ein letztes Beispiel der emotionalen Manipulation noch, obwohl du an dieser Stelle ev. schon selbst erkennen kann, wo hier Bezness enthalten ist?:

Natürlich hatte ich nicht damit gerechnet, dass er sagt 'Ja, stimmt. Ich wollte dich nur abzocken.' Aber mir tat es sofort leid, dass ich ihn möglicherweise doch zu Unrecht verdächtig habe und habe mich mehrfach entschuldigt.
Nach ein paar Stunden Funkstille meldete er sich dann wieder, dass er mir verzeihen würde, weil er mich ja liebt und wenn man jemanden wirklich liebt, müsste man auch verzeihen können.

Er lässt dich ein paar Stunden zappeln, du zerbrichst dir den Kopf, ob du ihm Unrecht getan hast, hast gleichzeitig Verlustängste (Kontakt-Entzug, deine Gedanken: "meldet er sich überhaupt jemals wieder oder war es das jetzt für ihn, wo ich mich so daneben benommen habe mit meinem Misstrauen ihm gegenüber...?")
Und dann plötzlich wieder zurück ins Spiel kommen, als "moralischer Superman", er liebt und verzeiht, auch wenn man böse Dinge getan hat, zum Glück reicht seine Liebe und Größe, einen trotz dieses "Fehlers" wieder zurückzunehmen ("Droge" wird wieder geliefert nach Entzug -> ultimatives, da vorenthaltenes Glücksgefühl entsteht und eine daraus resultierende Bereitschaft, in Zukunft noch mehr für ihn zu tun und diese "bösen Fehler", wie das Misstrauen tunlichst zu verhindern ! Emotionale Abhängigkeit wurde erfolgreich erzeugt, gefestigt und verstärkt! )

Mein Rat: Blockiere ihn auf allen Kanälen und nimm dir die vielen tollen Ratschläge hier zu Herzen! Wenn nötig, neue Nummer und neues Hotel suchen! Man darf die Kultur nicht vergessen im Urlaub, diese "herzliche" mit Angestellten im Tourismus Verkehren ist nur unter dem Vorwand herzlich, dass das Geld (einseitig zu ihnen rüber) fließt und nicht weil sie und wir menschlich so auf derselben Welle schwimmen, ganz unabhängig vom Geld. Es ist eine Illusion, leider! Es kann trotzdem ein schöner Urlaub sein, wenn man nicht vergisst, was Dienstleistungen sein sollten (und was nicht!).
Alles Liebe,
Toastie

[Arielle2]

Hallo zusammen,

Ich lese hier ja nur noch sporadisch mit, würde mich aber gerne melden zu folgenden Themen: Freundschaft zwischen Mann und Frau und Ponyhofs Günther-Beispiel.

Also: existiert Freundschaft zwischen Mann und Frau in der arabischen Kultur? Klares Jein. Das Jahr 2025 ist inzwischen auch bei vielen Menschen der arabischen Gesellschaft angekommen - und die Geschichte, die Gadi verlinkt hat, mag bezeichnend sein für einige, vielleicht sogar viele Leute, die sich entscheiden, in Ägypten zu leben - aber sie ist eben nicht massgebend. (Anmerkung der Moderation: Die beteiligten Eheleute dieser Geschichte leben zur Zeit der Geschichte im "Westen", studierten im "Westen", der Vater des ägyptischen Ehemannes war Prof an einer "westlichen" Universität.) Interessant ist hier vor allem, dass viele Leute HEIMLICH Kontakte pflegen. Das ist zwar nicht das, was wir kennen und schätzen - aber es ist eben auch ein Zeichen dafür, dass Menschen XXX Freundschaften brauchen.

Und zu Ponyhof: Ich weiss deine Beiträge immer zu schätzen. Ich lese da ein gewisses literarisches Talent heraus und auch ein authentisches Interesse, Menschen aufzuklären. Nur: das Günther-Beispiel hinkt. Denn: der ägyptische Kellner IST nun mal nicht der unbeholfene Tretboottyp vom Schluchsee. Der ägyptische Kellner hat alles, was Günther nicht hat: Charme, Sexyness, möglicherweise Wortgewandtheit. Es ist, als würdest du einem Menschen, der seit Jahren deutsche Äpfel isst, weismachen wollen, dass die exotische Banane, die eines Tages auftaucht, genau dasselbe ist.
Ich verstehe schon, worauf du hinauswillst: dass Frauen ihre Prinzipien übr Bord werfen für einen Mann, den sie kaum kennen, was sie bei einem heimischen Mann nicht tun würden.
Aber: in einer echten, binationalen Beziehung passiert genau sowas auch. Hätte ich zB einen Schweizer bereits nach 4 Monaten geheiratet? Niemals. Ich hätte ihn für verrückt erklärt. Habe ich meinen arabischen Mann nach 4 Monaten geheiratet? JA. Und so funktioniert das Leben. Wir lernen dazu, wir werfen Prinzipien über Bord, und manchmal entsteht dabei was Gutes.

Was ich, das möchte ich natürlich betonen, in dieser Geschichte gar nicht sehe. Dieser Mann ist klar ein Bezzi, und selbst wenn die Kaffeemaschine dran geglaubt hat, würde er die Frau, die er "liebt", nicht nach 2000 Euro fragen. Schon gar nicht nach 5 Wochen Schreibkontakt. Es ist gut, dass du diesen Typen losgeworden bist, liebe Moley. Aber so wie Ponyhof mit Mitlesenden rechnet, tue ich das auch. Darum wollte ich das loswerden.

in diesem Sinne: schönen Nachmittag euch allen

[Ponyhof]

Natürlich hinkt das Günther-Beispiel etwas. Ich habe da auch absichtlich einen Namen gewählt, der eher für einen älteren Mann passt, und weder ist die Pension Schwarzwaldrose mit einem VierSterneHote vergleichbar, noch ist der Schluchsee das Meer.

Aber genau darum geht es: Mit vertrauten Kodizes zu zeigen, wie unwahrscheinlich die Liebesschwüre und wie grenzüberschreitend die Geldforderungen sind. Günther ist nicht Mohammed oder Hassan, und wenn man genau diese orientalische Blumigkeit, die schönen Körper, das exotische Urlaubsfeeling blablabla weglässt, dann bekommt man "Günther". Und mit diesem Beispiel hoffe ich, dass man manchmal klarer sehen kann, was wirklich los ist.

Natürlich gibt es binationale Beziehungen, die funktionieren. Das ist doch gar keine Frage. Bei den allermeisten "Beziehungen", die im Tourismuskontext starten, ist das aber nicht der Fall. Und hier ist Bezness ganz klar, und das hat die Threaderöffnerin auch erkannt. Du hast nach 4 Monaten geheiratet, das ist absolut Deine Sache, aber das muss man auch zwischen binationalen Partnern nicht tun. Ich würde von einem binationale/n Partner/in erwarten, dass er/sie auch auf mich eingeht, und dass das Heirats-/Bindungstempo von Beiden bestimmt wird. Das Argument, dass "das bei den Orientalen eben so ist" lasse ich für mich da nicht gelten, denn bei "mir" ist es eben nicht so, und da würde ich an eine/n orientalischen Partner/in ähnliche Maßstäbe ansetzen wie an einen europäischen, zumindest sofern ich in Europa lebe. Das ist aber wie gesagt eine persönliche Entscheidung. Ein Kennenlernen von wenigen Tagen samt Liebesschwüren über Whatsapp ist aber ein sicheres Zeichen von Bezness.

[Ponyhof]

Danke, Corinna, für die Blumen.

[Chris]

Erstmal Glückwunsch, dass Du so reflektiert bist und die Sache beenden konntest, Moley.

Weil hier noch viele andere mitlesen, werfe ich trotzdem noch mal ein paar Gedanken in den Raum. Mein Freund Günther kommt nämlich gerade zu Besuch... Günther ist eine Kunstfigur, mit der ich versuche, solche Geschichten sarkastisch zu erzählen...

Also. Günther arbeitet in der Pension Schwarzwaldrose am Schluchsee, stellt dort die verblichenen Langnese-Sonnenschirme auf, und bei schönem Wetter verleiht er auch Tretboote, steht hinterm Schwenkgrill und ab und zu hilft er an der Rezeption aus. Bei Eurem Urlaub plaudert der Kellner Günther ganz nett als er Dir die Schwarzwälder Kirschtorte serviert, und weil Du gehört hast, dass der Günther nur Mindestlohn verdient, steckst Du ihm ein Trinkgeld zu.

So, und kaum bist Du mit Deinem Mann abgereist, stalkt Dich Günther mit Liebesschwüren, und obwohl Du ihm erklärst, dass Du nix willst, verheiratet bist und ihr Euch kaum 3 Tage kennt, wirst Du diesen Schleimscheisser nicht mehr los. Der hört einfach nicht auf, dich zu stalken. Und dann kommt die Story, dass er zufälligerweise gerade eben wo du wegbist -nachdem er seit Jahren in diesem Job tätig ist- bei der Reinigung die Kaffeemaschine zerstört hat, und jetzt will der 2000 Euro von Dir.

Was wäre Deine Antwort darauf? Vermutlich hättest Du Dich schon nach der dritten anzüglichen Whatsapp an die Pensions-Chefin gewandt, und dem Typen mit einer Anzeige gedroht. Berechtigterweise übrigens.

Kaffeemaschineputzen ist nämlich der Job des Servicepersonals. Das machen die nicht zum ersten Mal, und (auch) dafür werden sie bezahlt. Die wissen wie das geht, und eine kaputte Kaffeeemaschine in Ägypten ist nix, was mit einem deutschen Urlauberkonto zu bezahlen wäre. Es ist absolut unverschämt, wie dieser Kerl sich Euch gegenüber aufgeführt hat. Im Klartext: Der wusste genau, dass der Weg in die Herzen der Eltern über die Kinder führt, das ist eine bekannte Masche. Ein Teebeutelchen Investment, und schon bekommt man den Fuss in die Türe. Wie herzzerreissend lieb.

Er respektiert weder Dich, noch Deinen Mann. Ihr seid Geldquellen. Deine Grenzen -kein Sex, nicht belästigt werden, du bist glücklich verheiratet etc.- haben ihn überhaupt nicht interessiert. Du hast versucht, ihm diese Grenzen zu setzen -höflich nach europäischer Art- und diese hat er überhaupt nicht akzeptiert, sondern immer weiter gemacht mit Stalking, Lovebombing und Herumgeschleime. Er hat versucht, deinem Mann seine Frau auszuspannen- er hat ihn -nach seinen kulturellen Maßstäben!- zum absoluten Schlappschwanz degradiert, der es sich gefallen lässt, dass seine Frau mit einem wildfremden Jüngelchen herumflirtet (das hast Du nicht gemacht, aber jede Antwort von Dir wurde von ihm so interpretiert).

Bitte verstehe das nicht als Vorwurf: Du hast Dir nichts vorzuwerfen, im Gegenteil. Du hast alles richtig gemacht. Ich möchte Dich nur immunisieren gegen diese "was wäre wenn" und "tue ich ihm Unrecht" -Gedanken. Dir zeigen, dass es sich nicht um einen "netten, armen Kellner" handelt, sondern um einen skrupellosen Kerl, der das Ganze von langer Hand geplant und genau orchestriert hat, und diese Masche nicht zum ersten Mal durchzieht. Der war NIE von sich aus nett, sondern mit klaren Hintergedanken. Eure "herzliche Begrüssung" (...nach einem Jahr Massenbetrieb mit Hunderten von Touristen...???) war die Einladung für ihn, Dich zu belästigen. Dir ist der Altersunterschied gleich aufgefallen (...wenn Dir hierzulande nicht die 30jährigen in Scharen nachlaufen, machen sie es dort erst recht nicht...), aber er hat für alles eine Ausrede. Und bei jedem Einwand von dir "sieht er es plötzlich genauso", auch wenn sein Verhalten völlig dagegenspricht....

Du hast alles richtig gemacht. Er hat versucht, bei Dir Gefühle auszulösen und Dich dahingehend zu manipulieren, dass Du ihm 2000 Euro rüberschiebst (gnädigerweise wollte er sich runterhandeln lassen...), ein Appartement finanzierst (an dessen Gewinn er ordentlich beteiligt ist), bei der Gelegenheit noch ein paar Geschenke mitbringst und noch für seine sexuelle Befriedigung zur Verfügung stehst. Bitte verschwende keinen Gedanken mehr an ihn, zumindest keinen des Mitleids oder sowas wie "aber er war doch soooooo nett und ist sooooooo arm"....Günther hat auch nur Mindestlohn.

Danke für diesen exzellenten Kommentar, TOP!!

[karima66]

Schließe ich mich an, wie öfter schon mal, wenn Ponyhof schrieb dann weiß ich, dass ich nichts mehr schreiben brauche, es ist alles treffend zusammengefasst.

Und das ist es ja eben, dass der Traumkörper und die Exotik schnell verblassen wenn der Mann dann hier ankommt bzw man ihn hier oder dort im Alltag erlebt.

Blumige Worte und Galanterie sind schnell verschwunden nach kurzer Zeit, wenn’s ernst wird bzw kein Geld mehr fließt.

Als älterer Mensch, bin ich selbst, egal wie fit man noch ist und wie jung man sich fühlt oder auch aussieht, man ist keine 30 mehr und so realistisch bzw selbstbewusst sollte man sein, dass man sich annimmt mit allem was dann dazu gehört und weniger sich von Optik leiten lässt…..dieses „ age is just a number“ ist so ein blöder Spruch, wir sind gestandene Frauen in den besten Jahren, müssen niemandem mehr was beweisen und sollten die Jungs den jungen Mädels lassen….wäre mir auch hier viel zu anstrengend zumal man mit so jungem Kerl ja doch mithalten wollen würde , der Herr derselben Generation ist meist auch kein Adonis mehr und zusammen mit Humor alt werden ist viel entspannter.

[Ponyhof]

Danke auch Euch für die Blümchen. Ich gebe die mal an Günther weiter, der musss ja immer als schlechtes Beispiel herhalten.

Ja, dieser "Alter ist nur eine ZahL"-Spruch ist echt fies. Denn im Prinzip stimmt es ja, dass das Alter eine Zahl ist. Nur hinter der Zahl verbirgt sich -wie Du, Karima, ganz richtig schreibst- eine statistische Wahrscheinlichkeit für den Zustand des Körpers und Geistes. Natürlich wollen (fast) alle "jung und schön" sein, davon lebt eine ganze Industrie, und natürlich schmeichelt es, wenn man "viel jünger geschätzt" wird oder von höflichen Menschen oder Menschen mit Hintergedanken gesagt bekommt, dass man "viel jünger aussieht". Wenn das dann nicht mehr glaubwürdig ist, weil einem die Weis(s)heit ins Haar geschrieben steht und man beim morgendlichen Blick in den Spiegel an ein Bügeleisen denkt, kommt dieser Age-ist-just-a-number-Spruch...

Die Schönheitsideale mögen bei verschiedenen Kulturen unterschiedlich sein, aber ein Macronsyndrom ist eher selten und in Kulturen, in denen sich die Ehre des Mannes über den Wert der Frau definiert, welcher wiederum an ihrer sozialen Angepasstheit sowie der Kinderanzahl gemessen wird, nahezu ausgeschlossen.

[Ponyhof]

...ach, noch was: In früheren Zeiten, als die höheren Töchter noch brav im Damensattel geritten sind, war es wichtig, dass "das Ross der Dame schmeichelt". Sprich, keine stämmige Dame mit barockem Körperbau auf ein schmales, hochbeiniges Tier, sondern auf eines mit optisch passender Statur. Dann "passt" es zusammen, und die Statur wirkt nicht "fett", sondern harmonisch.

Beim zwischenmenschlichen Alter sehe ich es genauso: Zwei "alte Schlappen" passen zusammen , und ein grosser Altersunterschied sorgt für Getuschel. Zwar ist das bei Männern noch eher akzeptiert mit der 'jungen Freundin", aber getuschelt wird dann trotzdem.

[gadi]

Also: existiert Freundschaft zwischen Mann und Frau in der arabischen Kultur? Klares Jein. Das Jahr 2025 ist inzwischen auch bei vielen Menschen der arabischen Gesellschaft angekommen - und die Geschichte, die Gadi verlinkt hat, mag bezeichnend sein für einige, vielleicht sogar viele Leute, die sich entscheiden, in Ägypten zu leben - aber sie ist eben nicht massgebend. Interessant ist hier vor allem, dass viele Leute HEIMLICH Kontakte pflegen. Das ist zwar nicht das, was wir kennen und schätzen - aber es ist eben auch ein Zeichen dafür, dass Menschen XXX Freundschaften brauchen.

Vielen Dank für diese Sicht der Dinge darüber, was "massgebend" sei und was nicht. Das Ehepaar in der "Geschichte" lebte übrigens zum Zeitpunkt der Geschichte (und auch später) im "Westen", beide hatten "im Westen" studiert, der Vater des ägyptischen Ehemannes war Prof. an einer Uni in der Schweiz und so weiter.

Ich (die ich Ägypten und seine Menschen gut und lange kenne - auch in 2025 - und in diesem Thread geht es ja um Ägypten) bin zutiefst davon überzeugt, dass der "Westen" nicht so weltfremd und arrogant sein sollte anzunehmen, dass "sein 2025" auch für das 2025 aller anderen Gesellschaften zu gelten habe. Die Menschen "dort" haben das gute Recht, manche Dinge anders zu sehen und anders zu halten! Die Welt ist bunt, international und nicht "der Westen".

[Ponyhof]

Liebe Arielle, Deine "Maßgeblichkeit" passt nicht zu meinen Erfahrungen.

Nicht "heimliche Beziehungen zwischen Einheimischen" sind die ägyptische Regel, sondern 90% der Frauen werden dort zwischen dem 8. und 12. Lebensjahr beschnitten, damit sie "rein bleiben", auch wenn das offiziell verboten ist (Quelle: https://www.amnesty.de/journal/2013/feb ... s-schneide). Die "Regel" sieht also völlig anders aus als Lust und Vergnügen beim heimlichen Stelldichein. Und Frau sollte sich da nicht erwischen lassen.

Auch wenn Männer sich mit "ungläubigen Ausländerinnen" heimlich vergnügen, ist das nicht die Regel, sondern -insbesondere im Tourismus- in der Regel Bezness! Und es ist verdammt gefährlich für Betroffene, wenn das hier mit "Freundschaft Plus" und "2025" relativiert wird. Zumal es in diesem Fall hier auch sexuelle Avancen gab, obwohl die Betroffene immer wieder versuchte, Grenzen zu ziehen, und nun wirklich nicht auf der Suche nach einer heimlichen Beziehung war.

Natürlich gibt es im städischen Umfeld, in hochgebildeten Kreisen mit internationalen Kontakten und entsprechendem "Horizont" auch gelegentlich Lebensweisen, die (zumindest nach aussen hin) eher "europäisch" zu sein scheinen(!). Das ist aber keine Garantie. Ich kenne jemanden (allerdings aus Tunesien, aber viel anders ist das auch nicht!), der seit Jahren dienstlich auf internationalem Parkett unterwegs ist, auch eine zeitlang in Deutschland lebte, und hier "völlig normal" mit Frauen Kontakt hatte, entsprechende Freundschaften pflegte und auf mich einen sehr integrierten Eindruck machte. Ich war entsetzt zu hören, dass er daheim (=in seiner deutschen Wohnung!) zwei Schwestern hat, die nur mit Kopftuch aus dem Haus gehen dürfen und ihm den Haushalt versorgen. Für ihn war dieser geistige Spagat völlig normal: "Wir" und "Die". Zwei Kulturen. Er hat deutsche Frauen jetzt nicht (offen) als "Schlampen" angesehen, aber es war für ihn dennoch unvorstellbar, seinen Schwestern die sexuelle Freiheit zuzugestehen, die europäische/westliche Frauen haben. Er, als Bruder, musste für seine Eltern "auf die Schwestern aufpassen", und er sah sich da in der Verantwortung und war natürlich der Versorger. Er hat unsere Kultur (und auch die anderen Kulturen, die er im Rahmen seiner internationalen Kontakte kennenlernen durfte) nicht als "überlegen" angesehen. Seine Kultur, seine Herkunft, das waren seine Identität und der Rahmen, in dem er sich privat bewegte. Er hat nie versucht, uns irgendwie zu missionieren oder seine Lebensart als "besser" dazustellen- nein, es ist seine "Lebensart", die er auch hier fortgeführt hat, und die für ihn "das Normale" war. Damit war er aufgewachsen, und da haben weder sein hiesiges noch sein internationales Umfeld etwas dran geändert.

Wie gesagt, das war hierzulande. Und wie ist es dort? Würden die Männer, die "heimliche Beziehungen" pflegen, diese bei ihren eigenen Schwestern auch akzeptieren...? Da hat zumindest bei mein Bekannter -obwohl er zur absoluten Bildungselite zählt, in Europa lebt, über jeden Beznessverdacht erhaben und gut situiert ist- ganz deutliche Unterschiede zwischen "seine Schwestern" und "anderen Frauen" gemacht.


Und wenn man sich mal das Beispiel Afghanistans anschaut: In den 70gern -in den Großstädten- modern, heute viel weiter zurückgefallen in die "alte Kultur". Was wir als barbarisch ansehen, ist dort "Entwicklungsrichtung". Archaische Traditionen und uralter Glaube wurden/werden mehr wertgeschätzt als die Errungenschaften der westliche Kultur, Afghanistan hätte den Weg der westlichen Entwicklung weiter gehen können: Sie wollten es nicht. Natürlich gibt es dort Konflikte, Clanstrukturen etc.- aber das Land war auf einem guten Weg.

Unsere westlichen Vorstellungen von Gleichberechtigung, Demokratie und individueller Freiheit sind in anderen Gesellschaften/Kulturen nicht erstrebenswert, und das sollten wir akzeptieren. Wir sind nicht maßgeblich.

[Arielle2]

Ich mach‘s kurz, weil ich wenig Zeit habe & mich auch nicht rechtfertigen möchte.

@gadi ich habe NIE gesagt, dass UNSER 2025 in Ägypten angekommen ist/sein muss. Aber: es ist auch nicht mehr das Jahr 2011, in dem der Beitrag verfasst wurde, den du verlinkt hast. Den Vorwurf, dass ich denken würde, unser westliches Denken sei der Masstab der Dinge, finde ich grotesk. Ich würde nicht seit vielen Jahren eine erfolgreiche Ehe mit einem Araber führen, wenn ich nicht imstande wäre, andere Ansichten zu kennen, zu ERkennen und ANZUerkennen.

@ponyhof
Frauen (Mädchen) in Ägypten werden nicht beschnitten, sondern verstümmelt. Das ist ein grosser Unterschied. Du weisst das bestimmt, dass die männl. Beschneidung dort mitnichten mit der weiblichen Genitalverstümmelung vergleichbar ist, aber ich finde es wichtig, darauf hinzuweisen, denn so lange wir nicht die richtigen (tragischen) Begrifflichkeiten verwenden, erkennen wir diese brutale Menschenrechtswidrigkeit nicht an. (Und ja, okay, hier bin ich wirklich nicht imstande, das unter kultureller Vielfalt zu verbuchen).

[gadi]

ich habe NIE gesagt, dass UNSER 2025 in Ägypten angekommen ist/sein muss. Aber: es ist auch nicht mehr das Jahr 2011, in dem der Beitrag verfasst wurde, den du verlinkt hast. Den Vorwurf, dass ich denken würde, unser westliches Denken sei der Masstab der Dinge, finde ich grotesk. Ich würde nicht seit vielen Jahren eine erfolgreiche Ehe mit einem Araber führen, wenn ich nicht imstande wäre, andere Ansichten zu kennen, zu ERkennen und ANZUerkennen.

Meine Erfahrungen mit ägyptischen Menschen/mein Wissen über Ägypten aus 2025 passen deckungsgleich zu dem Beitrag aus 2011 (daher habe ich ihn auch ausgewählt). Ich erkenne die Ansichten aus dem Beitrag, erkenne sie an und erkenne sie wieder.

Ja, das ist mein Vorwurf an "den Westen". Erkennt und anerkennt endlich andere Lebensweisen (ihr müsst sie nicht leben).

Wenn Arielle/Arielle2 sich offenbar persönlich von dem Vorwurf angesprochen fühlt und sich hierbei Ausdrücken wie "grotesk" bedient, wird das Gründe haben. Wenn Arielle/Arielle2 einen absolut treffenden und auch heute noch genauso gültigen Beitrag aus dem Jahr 2011 nur dahingehend kritisiert, dass er aus dem Jahr 2011 ist (ohne inhaltlich auf den Beitrag einzugehen), dann wird das Gründe haben. Wenn sie - trotz Ehe mit einem arabischen Mann - so handelt, dann wird das Gründe haben.

ich habe NIE gesagt, dass UNSER 2025 in Ägypten angekommen ist/sein muss.

Gut so, diesen Standpunkt einmal konkret auszudrücken und festzuhalten. "Unser" 2025 gilt nicht und muss nicht in Ägypten (und anderen vergleichbaren Ländern) gelten. Und "angekommen sein" (denn es sollte sich ja nicht dem Weg dorthin befinden) schon gar nicht.

[Ponyhof]

Oh Arielle, Verzeihung. Danke, dass Du mir tatsächlich zugestehst, den Unterschied zwischen männlicher Beschneidung und den Praktiken, die bei Frauen angewandt werden, zu kennen. Tatsächlich kenne ich den- ich sag das nur noch mal, falls da bei jemandem Zweifel bestehen.

Ich sehe mich dennoch frei in meiner Wortwahl- und das Wort "Beschneidung" wird zumindest hierzulande auch für die weibliche Genitalverstümmelung gebraucht. Quellen (Beispiele!): https://bayern-gegen-gewalt.de/gewalt-i ... ewalt/fgm/
https://www.sos-kinderdoerfer.de/inform ... und-frauen
https://www.maedchenbeschneidung.ch/mae ... schneidung

Der Punkt ist doch aber nicht die Wortwahl, sondern daß 90% der Frauen (vielleicht paar Prozente mehr, vielleicht ein paar Prozente weniger) darunter leiden, und ganz sicher keine heimliche Freundschaft Plus "brauchen". Daß es unterschiedliche Maßstäbe gibt, wie Männer und Frauen in der dortigen Gesellschaft gesehen werden, und daß das auch eine der Ursachen für diese barbarischen Praktiken sind- dazu schreibst Du leider nix, nur die Wortwahl ist einen Kommentar wert.

Aber vielleicht können wir hier im Forum gegenseitig unterschiedliche Ausdrucksweisen (...Wortwahl) und Beispiele (...Günther) auch einfach akzeptieren...

Thema Wortwahl: Deine Aussage

"Ich verstehe schon, worauf du hinauswillst: dass Frauen ihre Prinzipien übr Bord werfen für einen Mann, den sie kaum kennen, was sie bei einem heimischen Mann nicht tun würden.
Aber: in einer echten, binationalen Beziehung passiert genau sowas auch. Hätte ich zB einen Schweizer bereits nach 4 Monaten geheiratet? Niemals. Ich hätte ihn für verrückt erklärt. Habe ich meinen arabischen Mann nach 4 Monaten geheiratet? JA. Und so funktioniert das Leben. Wir lernen dazu, wir werfen Prinzipien über Bord, und manchmal entsteht dabei was Gutes."

finde ich in einem Bezness-Forum wahnsinnig gefährlich für Betroffene. Du relativierst das zwar, weil Du in dieser Geschichte hier auch Bezness erkennst. Aber: Betroffene erkennen in IHRER Geschichte Bezness eben NICHT (und nur deshalb funktioniert dieser Betrug ja!), und lesen dann nur das "man kann auch mal Prinzipien über Bord werfen, dann entsteht was Gutes" heraus, und dass die Blitzheirat gegen alle Prinzipien bei einer "echten binationalen Beziehung auch passiert". Genau dieses "So funktioniert das Leben" (=schicksalhafte Begegnung, man muss es einfach wagen,...) ist Wasser auf den Mühlen der Beznesser, und heizt die Amiga/Abiga-Vorstellung ordentlich an. Die Opfer suchen ja nach Strohhalmen und Hoffnungen, dass "es gut gehen kann". Und das tut es in den allermeisten Fällen -ich würde in diesem Kontext sogar "normalerweise" sagen!- eben nicht.

Und da geht es mir gar nicht um die Wortwahl: In einem Anonymen Alkoholiker-Forum zu schreiben, dass einem selber ein paar Schnapspralinen nix ausmachen, aber man natürlich den Unterschied zwischen einem selber und den Alkoholkranken sieht, oder in einem Diabetikerforum zu schreiben, dass Lindt besser als Milka schmeckt, aber man natürlich weiss, dass es einen Unterschied zwischen einem selber und den anderen gibt, aber man will ja nur informieren, weil die das ja selber nicht testen können.....ist auch irgendwie ungünstig.

[karima66]

Danke gadi und Ponyhof, ich suchte noch nach Worten gestern, auf den Beitrag von Arielle, war dann zu müde....

Ja, die Entwicklung ist eher rückläufig in den Ländern, es gab Zeiten wo es dort viel freier zuging ob Afghanistan, Iran oder Tunesien usw....schon lange entwickelt es sich in die andere Richtung, in Tunesien hab ichs über Jahre miterlebt.
Die Männer machen sehr wohl den Unterschied zwischen uns und einheimischen Frauen und Wenige kommen wie der Freund von Ponyhof da gut mit klar mit diesen zwei Welten, viele nicht, gerade diese Zerrissenheit, dieses Dazwischen Sein führt ja zu vielen Problemen.
Und dort ...ja klar gibt es junge Leute, Einheimische, die heimlich versuchen die Regeln zu umgehen wobei immer die Frau grössere Konsequenzen zu tragen hat wenns rauskommt und das tut es fast immer denn dort haben alle die Augen überall, aber dabei gehts nicht um platonische Freundschaften.

Dieses Denken alle müssten so leben wollen wie wir fällt uns ja ständig auf die Füsse nur das wird so oft nicht erkannt, noch immer diese Überlegenheit allgemein....alle die ich kennengelernt habe über die vielen Jahre, Frauen wie Männer, die hier leben oder teils teils, lebten mehr oder weniger integriert, übernahmen so Manches von unserer Kultur, vermischten es, aber ihre Herkunftskultur behielt immer die Oberhand, weil sie auch viel mehr darauf geprägt wurden als wir hier auf unsere Kultur und spätestens wenn sie auf Heimatbesuch waren wunderte man sich wie schnell sie dort wieder drin waren mit allem drum und dran....manche mögen es nicht wahrhaben wollen, aber es liegen Welten zwischen uns und den Kulturen der Länder um die es hier geht im Forum und das wird sich nicht ändern bzw eher wird der Graben noch breiter.....

[Arielle2]

Lieber Ponyhof,

ich bin fassungslos, dass du dich in einer Debatte über weibliche Genitalverstümmelung auf deine persönliche Sprachfreiheit berufst, anstatt zuzuhören, was Betroffene und Fachleute seit Jahrzehnten fordern: Dass wir endlich aufhören, diesen gewaltvollen Akt mit dem verharmlosenden Begriff „Beschneidung“ zu bezeichnen.

Es geht hier nicht um Sprachgefühl oder persönliche Vorlieben – es geht um die Realität tausender Mädchen und Frauen, die unter brutalem Zwang an ihren Genitalien verstümmelt wurden, oft unter grausamen hygienischen Bedingungen, mit lebenslangen körperlichen und psychischen Folgen. Dies mit einem Begriff zu beschönigen, der in anderen Zusammenhängen (wie bei der männlichen Beschneidung) etwas völlig anderes meint, ist schlichtweg falsch. Und es ist respektlos gegenüber den Überlebenden.

Du berufst dich auf „offizielle Stellen“ – aber offizielle Stellen ändern sich, wenn die Gesellschaft und Betroffene sie zum Umdenken bringen. Die WHO, Amnesty International, Terre des Femmes und viele weitere internationale Organisationen sprechen ganz bewusst von Genitalverstümmelung – aus Gründen, die du bitte nachliest, bevor du dich weiter auf angeblich „neutrale“ Begriffe berufst.

Wenn du tatsächlich glaubst, du wüsstest es besser als Menschen wie Waris Dirie – eine betroffene Frau und Aktivistin, die selber im Alter von 9 Jahren verstümmelt wurde und die ihr Leben dem Kampf gegen diese Gewalt gewidmet und ganz klar gesagt hat, sie wünscht sich, dass Menschen keine verharmlosenden Begriffe mehr verwenden, dann sagt das mehr über dein Verhältnis zu Macht, Sprache und weiblicher Erfahrung aus, als dir vielleicht bewusst ist.

Du magst frei in deiner Wortwahl sein. Aber ich bin frei, deine Haltung als ignorant, übergriffig und zutiefst unsensibel zu empfinden. Und zudem gefährlich. Es erinnert an typischen Andersdenkende-Sprech („ich lasse mir doch nicht das N-Wort verbieten, meine es ja nicht böse“) und mehr kann ich dazu nicht sagen.
Ach doch: dein Vergleich mit der Schnapspraline. Ich halte bezness betroffene für mündig genug, sich nicht zu denken: achso ja, Pronzipien über Bord werfen, alles klar, los geht‘s, let‘s do it, nur weil sie diesen kleinen Ausschnitt meiner persönlichen (!) Geschichte bzw eines winzigen Einblicks darin lesen.

[karima66]

Worte ändern gar nichts.....sie können das gar nicht ausdrücken, diese Grausamkeit die diese Frauen erleben müssen, kein Wort kann das ....egal wie extrem krass man es benennt, nicht nur bei diesem Thema, bei vielen anderen auch....wir stecken alle nicht in der Haut dieser Menschen und man muss nicht darüber debattieren wie schlimm es ist, zumal es ja keine Debatte ist....Ponyhof hat keine andere Haltung, auch so ein blödes Wort, Ansicht, Meinung dazu als ich und viele andere....es macht nicht das Wort aus das man benutzt....(ich kenne Waris und alle ihre Bücher)

[Arielle2]

Liebe Karima66,

natürlich ändern Worte nicht direkt das Elend, das betroffene Frauen erleben mussten. Aber Worte formen unsere Wahrnehmung. Sie entscheiden darüber, wie sichtbar ein Problem ist, wie ernst es genommen wird, wie darüber gesprochen und gehandelt wird.

Gerade im Fall von weiblicher Genitalverstümmelung ist es entscheidend, die Dinge beim Namen zu nennen. Der Begriff „Beschneidung“ führt bei vielen Menschen zu völlig falschen Vorstellungen – weil sie ihn mit der männlichen Beschneidung gleichsetzen, die in westlichen Ländern meist medizinisch und mit Einwilligung erfolgt. Die grausame Realität der Genitalverstümmelung wird dadurch verharmlost – und unsichtbar gemacht. Sprache ist kein Nebenschauplatz, sie ist ein machtvolles Werkzeug. Auch für Bewusstseinsbildung, auch für Veränderung.

Und es geht hier nicht nur um abstrakte Begrifflichkeiten – sondern um Respekt..Wenn Überlebende dieser grausamen Praxis, wie Waris Dirie, uns sagen, dass sie den Begriff „Beschneidung“ als verletzend und verharmlosend empfinden, dann ist es nicht an uns, das besser zu wissen. Es geht hier nicht um Wortklauberei, sondern um die Frage, ob wir Betroffenen zuhören und sie ernst nehmen.

Gerne hier noch ein ganz einfaches Beispiel: (hoffe du nimmst mir das nicht krumm)
Stell dir vor, dein Geburtsname ist Ursula. Aber du sagst mir: „Ich heiße jetzt Karima. Ich möchte nicht mehr Ursula genannt werden – dieser Name erinnert mich an etwas Schlimmes aus meiner Vergangenheit.“
Und ich sage darauf nur: „Ach komm, für mich bist du halt die Ursula. Karima klingt für mich irgendwie nicht passend, ich bleibe lieber bei dem, was ich gewohnt bin.“
Würdest du das als respektvoll empfinden?

Sprache hat Macht. Und auch Verantwortung. Besonders, wenn es um Menschenwürde geht.

[gadi]

Ich hoffe sehr, dass

- die Verantwortung der Sprache für die Menschenwürde der Beznessbetroffenen und all der Schreiber hier im Forum gilt, die sich in ihrer Freizeit für das Wohl von Beznessbetroffenen einsetzen

- sie nicht in ihrer Menschenwürde verletzt werden, wenn sie von jemandem als "Menschen mit Hass in den Herzen, die in gewisser Weise kein Stück besser als Beznesser sind" bezeichnet werden. Als ignorant und übergriffig, als grottesk und "fassungslos machend"

- ägyptische Kellner nicht in ihrer Menschenwürde verletzt werden, wenn man sie mit "exotischen Bananen" vergleicht, die "Charme, Sexyness und Wortgewandtheit haben" und auch, dass Günthers sich nicht in ihrer Menschenwürde verletzt fühlen, wenn sie mit "deutschen Äpfeln" verglichen werden (die keinen "Charme, Sexyness und Wortgewandtheit" haben)

- die Leser und Schreiber hier sich nicht in ihrer Menschenwürde und Intelligenz verletzt fühlen, wenn nicht redlich zur Sache mit ihnen diskutiert wird (und dies auch nicht versucht wird) sondern mit allerlei Scheinargumenten vom eigentlichen Thema abgelenkt wird

- es das Hauptanliegen dieses Threads ist, User wie Moley (und auch Mitleser) vor Bezness zu schützen und verantwortungsvoll abgewogen wird, wie das gelingt oder eben nicht.